Guten Abend
Einer meiner Versuche mit dem Nikon CF ELWD 20x mit Tubuslinse am Stackshot Schlitten mit 0,001 mm Vorschub (obwohl es da eigentlich nicht mehr stabil läuft):
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/148455_30880833.jpg)
Liebe Grüße
Gerhard
Hallo Gerhard,
sehr interessante Aufnahme – Auge in Auge mit der Wanze.
Zwei Lichtquellen, vermute ich, der Glanzlicht-Bereiche wegen, und schwarz bzw. rot ,,gefüllte" Facetten.
Da mir das ,,Mitdenken" der Stapelprogramme mittlerweile etwas unheimlich ist (und die Konstrukte meines Hirns sowieso): Welche Farbverhältnisse sind ,,real"?
Viele Grüße,
Heiko
Guten Morgen Heiko
Mit den zwei Lichtquellen liegst Du nicht richtig, es waren 4. Konkret 2 Stufenlinser und zwei Flächenleuchten, jeweils an einer Schott Fostek Kaltlichteinheit via Lichtleiter ...
Die Farben im Summe sind exakt, die violetten Stellen sind mir nicht sichtbar, also die sind fraglich und für die Printretusche werde ich mir die genau ansehen. Die schwarzen Stellen sind Einspiegelungen (wie die Lichter, sprich hellen Stellen auch. Ich habe es mir auch mit einer 5. Leuchte angesehen, sprich ob es besser aussieht diese tiefen Stellen auch auszuleuchten. Habe mich aber dagegen entschieden ==> das geht massiv auf die Räumlichkeit, also die runde Form des Fasettenauges.
Liebe Grüße
Gerhard
Hallo Gerhard,
vielen Dank für Deine Antwort. Ich bin nicht sicher, ob ich den Grund für die Verschiedenfarbigkeit (schwarz und rot) der Facetten verstanden habe. ,,Schwarz" deute ich als eindringendes, verschlucktes Licht – ,,Rot" als von den roten Pigmentzellen reflektiertes Licht.
Kann das so stimmen?
Viele Grüße,
Heiko
Guten Morgen Heiko
Du liegst nicht vollständig richtig => Einspiegelung bedeutet, Du hast eine schwarze Fläche und die spiegelt sich in der Oberfläche. Das wird in der Fotografie gemacht um Formen zu verstärken, die Plastizität zu erhöhen ...
Wenn Du z.B. einen Kochtopf mit glänzender Metalloberfläche anschaust, um die Form hervorzuheben werden dort Linien eingespiegelt ...
Wenn Du eine Wasseroberfläche hernimmst (in der freien Natur) und einen blauen Himmel hast ergeben sich durch Spiegelung des Himmels die blauen Strukturen im Wasser. Unsere blaue Donau in Wien war also nie blau, es hat sich nur der Himmel darin gespiegelt .-)
Liebe Grüße
Gerhard
Zitat von: Heiko in April 14, 2014, 22:01:18 NACHMITTAGS
Ich bin nicht sicher, ob ich den Grund für die Verschiedenfarbigkeit (schwarz und rot) der Facetten verstanden habe. ,,Schwarz" deute ich als eindringendes, verschlucktes Licht – ,,Rot" als von den roten Pigmentzellen reflektiertes Licht.
Kann das so stimmen?
Hallo Heiko,
Das ist korrekt. Jene Ommatiden, die von vorn gesehen werden, erscheinen schwarz weil das Licht tief in sie eindringt und letztlich durch die Pigmentszellen um die Photorezeptoren herum absorbiert wird.
Die Ommatiden, die auf dem Photo seitlich gesehen werden, reflektieren einen Teil des Lichtes (hier rot) durch die den Kristallkoerper umgebenden Pigmentzellen.
Jon
Lieber Gerhard,
unabhängig von der eingesetzten Technik oder den realen Beleuchtungs- und Reflexionsverhältnissen wirkt dieses Bild auf mich, als leide es unter deutlichen farblichen Artefakten, wie sie typisch für falsch kompensierte Optik sind:
- die Facetten haben in der Bildmitte grüne "Bereiche", die (egal wie sie entstehen) auf mich völlig unnatürlich wirken.
- die Lichter um das Auge herum sind links grün und rechts violett gefärbt.
Ist das Nikon CF ELWD 20x wirklich mit 20x beschriftet, oder ist es ein Objektiv für endliche Tubuslänge (das dieses "x" nicht als Bezeichnung trägt)? WelcheTubuslinse hast Du verwendet?
Herzliche Grüße und... nichts für ungut
Thomas
Hallo Thomas
Ja, es sind Bildfehler da, damit bin ich auch nicht zufrieden! Ich hoffe ueber Ostern Zeit fuer weitere Tests zu haben ...
Ein paar Anregungen habe ich schon von Kurt bekommen. Auf ein paar bin ich auch schon gekommen ...
Es ist das unendliche ULWD CF 20x, die Tubuslinse ist fuer genau die Objektivserie, ich orte das Problem zumindestens teilweise in einem zu kurzen Abstand zwischen Objektiv und Tubuslinse. So bekomme ich zwar einen groesseren Bildkreis. Die Einzelbilder sind mit Vollformat gemacht ...
Verlaengerung ist kein Problem, dieser Auszug wird via Balgengeraet realisiert und ich kann das stufenlos veraendern ...
Die Konstruktion ist neu, die Aenderungen haben die Stabilitaet erhoeht und jetzt geht es um die Feineinstellungen. Werde parallel doch wieder die Testpraeperate befragen muessen und vor allem vom 1er Crop weggehen und 1,3 und 1,6 ins Spiel bringen ...
Liebe Gruesse
Gerhard
Lieber Gerhard,
wäre es ein Nikon-Objektiv für unendliche Tubuslänge, müsste es
- CFi ULWD 20x oder
- CFi ELWD 20x
heißen und auch noch zahlreiche weitere Angaben aufgedruckt oder graviert haben. Vielleicht prüfst Du mal, ob das wirklich der Fall ist. Ich glaube es nicht, denn die optischen Artefakte sind schauerlich...
Wenn doch: Der Abstand zwischen Objektiv und Tubuslinse sollte nahe an deren Brennweite liegen, ansonsten leidet die Bildqualität. Der Abbildungsmaßstab sollte möglichst nicht durch Veränderung des Auszugs erreicht werden, sondern durch Verwendung unterschiedlich starker Objektive. Klar, das ist die graue Theorie, aber die scheint hier gnadenlos die Bildqualität ruiniert zu haben.
Herzliche Grüße
Thomas
Lieber Gerhard,
auch ich habe mir das Bild sehr kritisch angesehen und stelle eine erhebliche CVD fest.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures004/148683_45713912.jpg)
Da die grünen Farbsäume zur Bildmitte und die violetten zum Bildrand zeigen, ist die CVD damit eindeutig. Ein einfacher Test mit einem Strichgitter sollte es noch besser zeigen.
Rein theoretisch hat der Abstand Mikroobjektiv zu "Tubuslinse" einen Einfluß auf Koma, Astigmatismus und Bildfeldwölbung. Nicht auf die chromatische Korrektur und den Öffnungsfehler. Das hängt mit der Pupillenlage der Objektive zusammen. Die Blendenlage ist also auch ein Element in der Berechnung eines jeden Objektivs.
Als einfaches Beispiel kann ein Achromat oder Apochromat in einem Teleskop genommen werden. Hier ist die Linse auch die Eintrittspupille. Ich kann die besten Gläser dieser Welt nehmen und habe keine Chance den Astigmatismus und die Bildwölbung zu beseitigen, denn die Blendenlage liegt fest ! Daher werden in der Astronomie dann Zusatzelemente wie "Komakorrektor" oder "Flattener" eingesetzt.
Es kann also durchaus sein, dass mit einer Veränderung des Abstandes Mikoobj. - Tubuslinse sich Parameter verändern, welche auch Einfluß auf die CVD haben. Das Thema betrifft auch die Kombination Kameraobjektiv zu Mik.Okular.
Sollte ich wider Erwarten um die Osterzeit etwas Freizeit haben, so versuche ich eine kleine Testreihe zu veröffentlichen ;D
Schöne Ostergrüße
Peter
Hallo Thomas
"wäre es ein Nikon-Objektiv für unendliche Tubuslänge, müsste es"
Hier:
http://www.optotek.net/Microscope_Inventory/Objective_Lenses/Optotek____Nikon_Objectives/optotek____nikon_objectives.html
ist eine Liste mit diversen Nikon unendlich und endlich Objektiven,
ein "i" kann ich aber nicht finden!
Kurt
Hallo Kurt
Im aktuellen Nikonkatalog gibt es tatsaechlich CFI Objektive, da ich die undlich und die Unendlichserie habe kann ich aber mit Sicherheit sagen, das ist ein Unendlichobjektiv ...
Lieber Peter
Danke, mir ist bewusst das ich da ein Problem habe, ich hoffe ich komme in den naechsten vier Tagen zum Test. Die Ergebnisse stelle ich natuerlich ein ...
Hallo Thomas
Wie oben beschrieben, es ist ein Unendlichobjektiv ...
Liebe Gruesse
Gerhard
Zitat von: Kurt Wirz in April 17, 2014, 13:35:16 NACHMITTAGS"wäre es ein Nikon-Objektiv für unendliche Tubuslänge, müsste es"
Hier: http://www.optotek.net/Microscope_Inventory/Objective_Lenses/Optotek____Nikon_Objectives/optotek____nikon_objectives.html
ist eine Liste mit diversen Nikon unendlich und endlich Objektiven, ein "i" kann ich aber nicht finden!
Hallo Kurt
man kann im Netz viele verschiedene Dinge finden. Allerdings halte ich die "handgestrickte" Liste irgendeines Händlers weder für die einfachste, noch die sinnvollste Lösung um die Bezeichnungen eines Herstellers zu finden. Die bietet Nikon selbst: http://www.nikoninstruments.com/en_DE/Products/Optics-Objectives.
Thomas
Hallo Gerhard,
die Verwirrung könnte vielleicht daher kommen, dass das in dieser Händler-Liste Epi-Objektive des älteren Systems sind. Die sind auch unendlich. Gibt es ja von Olympus auch, dort haben sie 180 mm Tubuslänge, bei Nikon 210 mm. Die sind aber nicht kompatibel mit den CFI der neuen Serie mit Abgleichlänge 60 mm. Die alten haben soweit ich weiß 45 mm Abgleichlänge.
Die dort erwähnten Mikroskope sind Labophot die neuen Nachfolger heißen Eclipse.
Hallo Klaus
Du hast das Rätsel gelöst, Mist, meine Komponenten passen nicht zusammen ==> die Tubuslinse ist für die CFI (Danke an Thomas) ...
Mein Problem hat also drei Gründe:
*) falsche Tubuslinse
*) Vollformat
*) Unterschreitung der minimalen Distanz zwischen Objektiv und Tubuslinse
Das entscheidende Kriterium ist aber das 1. ...
Jetzt ist die Frage wie weitermachen, wie schaut denn der Strahlengang für meine Unendlichobjektive aus, gibt es da auch eine Tubuslinse oder sind das die Projektile CF 2,5, CF 4, ...
Bitte diesbezüglich um Tipps, Erfahrungen ...
Erfahrung ist die Summe aller Fehlschläge, ...
Liebe Grüße
Gerhard
Hallo Gerhard
Da ich von unendlich Objektiven keine Ahnung hatte, benutzte ich die Praxis, um über Messwerte zum optimalen Bild zu kommen.
Als Tubuslinsen habe ich alte und neue Fotoobjektive zwischen 100mm und 300mm getestet. Die Unterschiede zeigten sich vor allem in einem unterschiedlich grossen Bildkreis.
Die Objektive, deren Frontlinse tief im Gehäuse sass ergaben eine schlechtere Abbildung.
Als ideal zeigte sich das AF MICRO NIKKOR, 105mm, 1:2.8 D, bei der Einstellung 0.314 Meter, da ist die Frontlinse dann ganz nah beim unendlich Mikroskop Objektiv, wenn es mit einem Adapter am Filtergewinde, ohne zusätzlichen Auszug montiert wird.
Der Bildkreis der unendlich Mikroskopobjektive ist auch für Crop Faktor 1.5 Kameras immer noch viel zu klein.
Bei 5:1 mit dem NIKON CF Plan 5X/0.15 c ∞/0 BD DIC WD 12.0, ist die Auflösung in der Bildmitte etwa 15% höher wie bei einem Luminar, jedoch sinkt sie in den Bildecken auf etwa 70%, ist somit einiges geringer wie beim Luminar und Farbsäume bedingt durch CA's sind reichlich vorhanden.
Montiert man das NIKON CF Plan 5X/0.15 c ∞/0 BD DIC WD 12.0 an ein 200mm Fotoobjektiv (an einer Crop 1.5 Kamera) und verwendet einen Balgen, bis das Bild etwa 7.5 mal grösser wie in Realität auf dem Chip abgebildet wird, dann ist der Auflösungsverlust von Bildmitte zu den Ecken gering (vernachlässigbar), aber nur etwa 5% höher wie bei einem Luminar25mm und die Farbsäume bedingt durch CA's sind immer noch vorhanden. Beim Luminar 25mm und 7.5:1 sind fast keine CA's zu sehen!
Ich schliesse daraus, dass der Bildkreis der unendlich Objektive für Nikon Vollformat Kameras und Nikon Crop 1.5 Kameras viel zu klein ist, mit Cropfaktor 2 der Olympus beginnt dann langsam die Eignung für unendlich Objektive.
Alles über alles, sind die ZEISS Luminare bis 10:1 mit Nikon Vollformat und Crop 1.5 den Mikroskopobjektiven vor zu ziehen.
Über 10:1 ist mit Vollformat absolut Schluss!
Mit Nikon Crop 1.5 Kameras kommt man zurecht, mit endlich Objektiven die "voll" auskorrigiert sind, je nach Objekt kann die Tubuslänge um maximal das 1.5 Fache erhöht werden, oder das Bild muss entsprechend beschnitten werden.
Die Vorteile der unendlich Mikroskop Objektive werden bei der Mikrofotografie, wie wir sie betreiben nicht benötigt!
Ein nicht zu unterschätzender Vorteil der Luminare und "voll" auskorrigierten endlich Objektive ist, dass der Abbildungsmassstab dem gewünschten Bildausschnitt optimal angepasst werden kann, dies macht die etwas höhere Auflösung der Massstab festen unendlich Objektive meistens zu Nichte!
Somit denke ich:
Vollformat bei 20X ist absolut nicht geeignet. Der optimale Bildkreis der Mikroskop Objektive ist viel zu klein.
" Unterschreitung der minimalen Distanz zwischen Objektiv und Tubuslinse" ist nach meinen Messungen ebenfalls nicht tragisch, eine zu grosse Distanz ist tragisch.
Ob nun die Tubuslinse, wirklich die falsche war, lässt sich nicht sagen, denn sie ist nicht so kritisch wie die beiden anderen Faktoren.
Gut Licht
Kurt
Lieber Kurt,
oh jeh, das wird die Luminarpreise wieder in die Höhe treiben.
Aber der Vergleich hinkt etwas, da man die Objektive natürlich bei den Bedingungen vergleichen muss für die sie gerechnet sind.
Das Nikon Mikroskopobjektiv 5x/o,15 unendlich ist dafür gerechnet bei Bedingungen eingesetzt zu werden wo zwischen Objektiv und Tubuslinse ein paraller Strahlengang herrscht und der Chip (Filmebene) sich in der Brennebene der Tubuslinse (bei Nikon 200 mm Brennweite) liegt. Nur dann stimmt auch der auf dem Objektiv angegebene Vergrösserungsfaktor von 5x und das Objekt befindet sich in der vorderen Brennebene des Objektivs.
zum Strahlengang siehe auch:
http://www.mikroskopie.de/pfad/architekturen/drei.html
und die Vergrösserung ist V= fTubuslinse/fObjektiv. Und der Abstand zwischen Tubuslinse und Objektiv ist unerheblich (paralleler Strahlengang).
Man hat die Unendlichoptik in der Mikroskopie ja hauptsächlich deshalb eingeführt um zwischen Objektiv und Tubuslisne nahezu beliebig viele Zwischenstücke einfügen zu können.
Wenn ich eine andere Vergrösserung haben will, (also z.B. deine zum 25 mm Luminarvergleich herangezogenen 7,5 fach) so muss ich beim unendlich Nikon 5x Objektiv den parallelen Strahlengang also die Unendlichstellung verlassen und verliere die Bildfehlerkorrektur.
Ausserdem ist dann der Abstand zwischen Objektiv und Zwischenlinse von Einfluss (kein paralleler Strahlengang mehr).
Ausserdem hast du das Nikon 5x bei der falschen Vergrösserung 7,5x noch mit einem Luminar verglichen das seine optimale Bildkorrektur in dieser Gegend hat.
Wenn, dann müsstest du das Nikon bei der vorgesehenen 5x Vergrösserung betreiben und mit dem 40mm Luminar vergleichen das seine optimale Korrektur ebenfalls bei einem Abbildungsmassstab von 5x hat (siehe Tabelle in Kurt Michel "Die wissenschaftliche und angewandte Photographie").
Da würde ich dann aber vorraussagen, dass das Nikon wegen seine höhern Apertur von 0,15 gegenüber diesem 40mm Luminar mit 0,11 in der Auflösung überlegen ist.
Das 25mm Luminar mit seiner optimalen Korrektur bei 8,8 fach und einer Apertur von 0,14 (siehe Michel) müsstest du eher mit dem Nikon 10x/0,3 vergleichen und dann wäre wiederum das Mikroskopobjektiv klar im Vorteil.
Den grösseren Bildkreis für eine Vollformatkamera darf man also nie mit einem Balgenauszug erzeugen, sondern man muss das Zwischenbild der Tubuslinse aus der Brennebene der Tubuslinse mit einer Transferoptik auf den grösseren Chip abbilden um keine Bildfehler zu erzeugen.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Wilfried
"Das 25mm Luminar mit seiner optimalen Korrektur bei 8,8 fach und einer Apertur von 0,14 (siehe Michel)"
Diese Beobachtung kann ich nicht bestätigen!
Für die Fotografie beurteile ich folgendermassen:
Ich steigere die Vergrösserung, bis ich in den Ecken keinen Auflösungsabfall mehr fest stellen kann.
Hier meine Messungen mit dem Luminar 25mm, an Nikon D7100, Chipbreite = 23.6mm
Abbildungsmassstab / Auflösung Bildmitte / Auflösung Ecken / Anzahl LinienPaare Bildbreite
5:1 / 450 LP/mm / 420 LP/mm / 4230 LP
6:1 / 450 LP/mm / 450 LP/mm / 3533 LP
7:1 / 450 LP/mm / 450 LP/mm / 3028 LP
8:1 / 480 LP/mm / 480 LP/mm / 2832 LP
Somit ist nach meinem Verständnis das Luminar 25mm bei etwa 6:1 am besten, denn seine Auflösung von 450LP/mm bestehen bis in die Ecken und auf die Bildbreite werden 3533 ZeilenPaare aufgelöst.
(Mit der Vollformatkamera Nikon D600 beträgt die Auflösung bei 8:1 lediglich 380 LP/mm)
Das Luminar 16mm hält seine Auflösung bis in die Ecken ab einem Abbildungsmassstab von 8.6:1.
Abbildungsmassstab / Auflösung Bildmitte / Auflösung Ecken / Anzahl LinienPaare Bildbreite
8.6:1 / 560 LP/mm / 560 LP/mm / 3080 LP
9:1 / 560 LP/mm / 560 LP/mm / 2940 LP
10:1 / 560 LP/mm / 560 LP/mm / 2660 LP
16:1 / 560 LP/mm / 560 LP/mm / 1680 LP
Somit ist nach meinen Messungen bei 8.8:1 das Luminar 16mm um einiges besser wie das Luminar 25mm.
Das NIKON CFN, PLAN 10/0.30, 160/0.17 hat bei 10:1 nur einen geringen Verlust der Auflösung in den Ecken, aber eine fast doppelt so hohe Auflösung wie das Luminar 16mm!
Abbildungsmassstab / Auflösung Bildmitte / Auflösung Ecken / Anzahl LinienPaare Bildbreite
10:1 / 1050 LP/mm / 1000 LP/mm / 3308 LP
Ich weiss ja nicht, wie Michel gemessen hat und was seine Kriterien waren, doch vermute ich, dass es heute etwas einfacher ist, solche Messungen anzustellen.
Kurt
Zitat von: Kurt Wirz in April 19, 2014, 23:43:07 NACHMITTAGS
Ich weiss ja nicht, wie Michel gemessen hat und was seine Kriterien waren, doch vermute ich, dass es heute etwas einfacher ist, solche Messungen anzustellen.
Hallo Kurt,
nun er hatte natürlich noch nicht so ein tolles Zeiss Testtarget wie wir es heute haben. Und das im Michel angegebene Optimum wurde natürlich auch für die damals grösseren Filmformate gerechnet.
Aber was ich eigentlich sagen wollte ist, dass die heutigen Nikon CF Objektive bei den für sie vorgesehenen Vergrösserungen den Luminaren überlegen sind. Man darf nur nicht den Fehler machen mit Balgenauszügen andere Vergrösserungen herzustellen sondern muss dies durch Objektivwechsel tun.
Das gilt auch für alle anderen Mikroskopobjektive von Olympus, Zeiss oder Leica die allerdings spezielle kompensierende Tubuslinsen benötigen.
viele Grüsse
Wilfried
Hallo Wilfried
Beim Mikroskopieren rückt man den gewünschten Bereich in die Bildmitte, ein eventueller Auflösungsabfall und andere Abbildungsfehler zum Rand, sind nicht so tragisch, wie wenn man ein Foto her stellt.
Bei Fotos hat sich gezeigt, dass eine etwas niedrigere Auflösung in der Bildmitte, sich nicht so störend wirkt, Hauptsache sie hält sich bis in die Ecken.
Es kommt natürlich auch auf das Objekt an, bei einer Bildfüllenden Fläche ist ein Auflösungsabfall zu den Ecken störend, während bei einem runden Objekt, z.B. Insektenkopf, die Ecken oft keine wichtige Information enthalten, sondern nur ebenmässiger Hintergrund, wo eine Minderung der Auflösung und Abbildungsfehler nicht sichtbar sind.
In der Mikroskopie ist in erster Linie, die Qualität wichtig, die in der Bildmitte herrscht.
Bei der Fotografie ist in erster Linie, die Qualität in den Ecken wichtig.
Irgendwie kann man sagen, dass die Summe der Auflösung aller Punkte in einem Bild, beim Luminar etwa gleich gross ist wie bei einem Mikroskop Objektiv.
Beim Luminar ist sie gleichmässig über das ganze Bild (alle Punkte) verteilt
und beim Mikroskop Objektiv ist die Auflösung in der Bildmitte etwas höher, zu Ungunsten des Randbereiches.
Ich verkünde hier kein Loblied für Luminare!
Bei meinen Messungen und meiner Art des Gebrauches der Objektive (Auflicht Foto-Mikroskopie), hat sich gezeigt:
Das Luminar 100mm wird von einem modernen Fotoobjektiv übertroffen, so liegt auch der qualitativ gute Abbildungsmasstab des Luminar 16mm in einem sehr engen Bereich (8.6:1 bis etwa 9:1).
Bei mir und meinem Setup, hat sich vor allem das Luminar 25mm bewährt (5:1 bis 8:1).
Bei 4:1 ist das Luminar 40mm knapp höher in der Auflösung wie das Luminar 63mm.
Zur Wahl des passenden Objektiv sind aber nicht nur die schon genannten Faktoren ausschlaggebend!
Bei 4:1 beträgt der Arbeitsabstand mit dem Luminar 63mm etwa 65mm, währen er beim etwas höher auflösenden Luminar 40mm, etwa 33mm beträgt.
Beim Luminar 40mm ist der Arbeitsabstand also etwa halb so gross wie beim Luminar 63mm.
In der Auflichtfotografie kann ein grosser Arbeitsabstand, ein wichtiger Vorteil für die passende Beleuchtung sein, kann das Licht gut gesetzt werden, erhöht sich dadurch die Klarheit (Summe aus Kontrast, Auflösung usw.).
Es kann in der Auflichtfotografie, beim Stacken von gewölbten Objekten ein Vorteil sein, wenn man ein Objektiv mit einer geringeren Apertur verwendet, da der Arbeitsabstand dann üblicherweise höher ist und so durch optimalere Beleuchtung mehr Detailzeichnung sichtbar wird.
Weiters besitzt ein Objektiv auch einen Charakter, der die Summe aller seiner Fähigkeiten (Eigenheiten) ist. Ein etwas weicher zeichnendes Objektiv, das bei Messwerten mit Strichen etwas schlechter abschliesst, kann die "schöneren" Bilder ergeben.
Da wir ja bei den erwähnten Abbildungsmassstäben NICHT nur Zebras fotografieren, sagt das Strichmuster der Auflösungstest Objekten, ja herzlich wenig über das Farbverhalten eines Objektiv aus. So ist der eher hohe Farbkontrast der Mikroskop Objektive oft nicht erwünscht. Luminare verhalten sich im Farbkontrast eher zurückhaltender, der bei Bedarf mit Bildbearbeitung ohne weiteres passend erhöht werden kann.
Ein nicht zu unterschätzender Faktor ist der Mikroskopiker/Fotograf, er hat seine Vorlieben. So kann es sein, dass er mit einem "schlechteren" Objektiv, das er sehr gut kennt und mag, bessere Bilder anfertigt wie mit einem ihm unbekannten besseren Objektiv.
Nicht zu vergessen ist ebenfalls die Sturheit, Lernfähigkeit, Intelligenz usw. des Mikroskopiker/Fotografen.
Hier im Mikroskopie Forum, wird nicht nur das Fachwissen gefördert, sondern auch etwas der Charakter geformt, sofern noch möglich.
Vielen Dank
Kurt
Hallo Safari
Da habe ich ebenfalls noch einen nicht sachdienlichen Link, was die Grösse des Filmformates an geht:
Google nach "Kimsch Zweiraumkamera Bilder", da begegnet dir dann auch ein Wespenkopf von Gerhard, weil ich im Beitrag die Klimsch Zweiraumkamera erwähnte.
Dies um zu zeigen, welcher Aufwand für grössere Formate betrieben werden muss, damit die Auflösung bis in die Ecken sitzt.
Diese Kameras verwendete man noch bis vor etwa 10 Jahren.
Heute, mit den hochauflösenden Kleinbildkameras kann man sich, mit dem Sahnehäubchen, der Bildmitte der Objektive begnügen.
Mit der modernen digitalen Kameratechnik ist eine Randschärfe machbar, von der man vor Jahren nicht mal träumte!
Die Bildqualität deines gezeigten Polaroid Adapters kann damit in keiner Weise mithalten und hat den grossen Nachteil, dass das Bild nicht bearbeitet werden kann.
Kurt
Zitat von: Klaus Herrmann in April 18, 2014, 10:53:05 VORMITTAGdie Verwirrung könnte vielleicht daher kommen, dass das in dieser Händler-Liste Epi-Objektive des älteren Systems sind. Die sind auch unendlich. Gibt es ja von Olympus auch, dort haben sie 180 mm Tubuslänge, bei Nikon 210 mm. Die sind aber nicht kompatibel mit den CFI der neuen Serie mit Abgleichlänge 60 mm. Die alten haben soweit ich weiß 45 mm Abgleichlänge.
Die dort erwähnten Mikroskope sind Labophot die neuen Nachfolger heißen Eclipse.
Hallo Klaus,
die Nikon-Objektive mit 210mm-Tubuslänge sind
keine Unendlich-Objektive, denn ihre Tubuslänge ist endlich (nämlich 210 Millimeter).
Meines Erachtens kommt die Verwirrung in diesem Thema daher, dass es manchem einem offensichtlich schwer fällt, die jeweiligen Bezeichnungen der in Rede stehenden (und nicht etwa irgendwelcher Luminare, Olympus- oder sonstwelcher) Objektive korrekt wiederzugeben. Das bewirkt, dass sich die Diskussion – geradewegs am Problem vorbei – in verschiedene Richtungen entwickelt.
Gruß, Thomas
Guten Morgen Thomas
Auf meinem 20x steht auf der einen Seite:
CF Plan
20x/0,40
unendlich/0 EPI ELWD
Das Wort unendlich wurde von mir ausgeschrieben, dort gibt es natürlich das Unendlich-Zeichen ...
Auf der anderen Seite:
Nikon Japan
20x/0,40
WD 11,0 mmm
Also meiner Schlussfolgerung ein Unendlich-Objekitv für ohne Deckglas!
Es würde mich wirklich brennend interessieren wie es in den dazu passenden Mikroskopen auf der anderen Seite ausgesehen hat ==>
*) Tubuslinse oder doch nicht
*) ein Projektiv
*) wo liegt das Zwischenbild und wie groß ist es
*) ...
Sachdienliche Hinweise sind willkommen ...
Liebe Grüße
Gerhard
PS: leider habe ich noch kein CFI für eine Test mit meiner Konstruktion aufgetrieben ...
Hallo Gerhard,
also bei Nikon kann ich es nicht sicher sagen; ich habe mein Eclipse 600 letztes Jahr verkauft, weil ich damit mangels der CFI-60 Objektive nicht richtig glücklich war. Aber ich habe unendliche Leicaobjektive über einen 15 mm Adapterring angeschraubt (Abgleichlänge 45 auf 60 mm erweitert) Und das hat erstaunlich gut geklappt - aber eben nicht so, dass das Ergebnis voll befriedigend war.
Bei Olympus kann ich etwas fundierter antworten: Bei den BH2 Mikroskopen hat man für Auflicht die Neo D bzw -S Plane und die sind ∞. Auf diesen steht f = 180. Ich hatte vermutet, dass diese Angabe 180 sich auf eine Tubuslänge bezieht - und das war nicht wie Thomas fälschlich vermutet hat ein verspäteter Aprilscherz von mir. Sicher ist, dass bei diesen ∞ Auflicht Objektiven im Auflichtkondensor eine Tubuslinse ist. Ohne diese Tubuslinse funktioniert es nicht und ich bin ziemlich sicher, dass für die endlichen Durchlicht-Objektive der Auflichtkondensor mit der Tubuslinse raus muss.
Bei der neueren BX-Reihe hat man für Auf-und Durchlicht ∞ Optik. Und den Auflichtkondensor lasse ich immer drin, er hat auch keine Tubuslinse. Ich wechsle nur den Revolver von Durchlicht zu Auflichtoptik. Vielleicht ist aber imTri-Tubus eine Tubuslinse, die dann für Auf- und Durchlichtoptik gleich ist.
Vielleicht habe ich es überlesen aber welches Mikroskop hast du denn eingesetzt für diese CF-Objektive? Die Liste des USA-Händlers ist m. E. schon korrekt und er gibt auch die Zuordnung Mikroskoptyp zu Objektiv-Typ an. Die aktuelle Liste von Nikon enthält natürlich nur die neuen Produkte CFI 60. Die ist schön, hilft hier aber wenig.
Zitat von: Klaus Herrmann in April 21, 2014, 09:02:14 VORMITTAGVielleicht habe ich es überlesen aber welches Mikroskop hast du denn eingesetzt für diese CF-Objektive?
...ich geb's auf.
Gruß, Thomas
Guten Morgen
@Klaus, danke, bei Oly kenne ich mich auch aus und zumindest für die BH 2 Serie gibt es nicht viel was mir nicht zur Verfügung steht ...
Gar kein Mikroskop, einen Eigenbau, vorne RMS-Gewinde, Balgengerät, Adapter für Tubuslinse und EOS-Anschluss auf der anderen Seite. Dummer Weise mit einer CFI Tubuslinse und das funktioniert nicht wirklich gut. Auflösung topp, Qualität sch... Die CV bringt man mit Bildbearbeitung nicht in den Griff ...
@ Thomas
Ich würde mich über konstruktives Fachwissen freuen, Du hattest doch zumindest in der Vergangenheit mal Nikon-Zeug - oder irre ich mich da ... Das mit den CFI-Objektiven habe ich schon verstanden, allerdings muss ich da erst eines finden. Die angebotenen passen nicht für meine Anwendung ...
Liebe Grüße
Gerhard
PS: wer aufgibt hat automatisch schon verloren .-) Ich bleibe also dran ...
Lieber Gerhard,
das Aufgeben bezog sich darauf, dass ich keinen Sinn darin erkenne, die langatmigen Erzählungen über Olympus-Mikroskope, APS-C-, Voll- oder Polaroid-Format oder die Auflösung von Luminaren (voll am Problem vorbei, dafür im Detail jeweils mit ein-zwei neuen Irrwegen) richtig zu rücken.
Du hattest Dir letztes Jahr eine Tubuslinse für das Nikon CFI-System gekauft. Zu diesem System gehören bei Nikon ausschließlich die Objektive der CFI-Serie. Es gibt zwar ein paar Objektive, die andere Bezeichnungen tragen (z.B. LU), aber auch die vermarktet Nikon als CFI-Objektivserie. Die Tubuslinsen früherer Nikon-Unendlich-Systeme wurden in den betreffenden Auflicht-Illuminatoren verbaut und könnten im Zusammenspiel mit Deinem nicht-CFI-Objektiv eine passende Lösung sein, wenn deren Brenweite (nicht: Tubuslänge!) eingehalten wird.
Und darum geht es: Tubuslinsen für Unendlich-Systeme sollten abgestimmt sein und in ihrer Distanz zum Objektiv möglichst wenig verändert werden, sonst gibt es Probleme. Das hatten Peter (H) und Wilfried geschrieben. Bei "fotografischen" Systemen, deren Auszug durch einen variablen Balgen erzeugt wird, ist die Versuchung groß, diese Variabilität für eine Maßstabsänderung zu nutzen, aber dafür sind die Unendlich-Systeme (Objektiv mit Tubuslinse) nicht gerechnet. Am besten stellst Du sie Dir als eine mechanisch zusamengehörige Optik vor, bei der nur die metallene Hülse weggelassen wurde. Änderst Du nun über den Balgenauszug eine mechanische Wegänge, ist das ein massiver Eingriff in die Optikrechnung. Änderungen des Abbildungsmaßstabs sollten mit solchen Systemen über den Wechsel des Objektivs erziehlt werden; nicht über die Auszugslänge.
Wegen dieser Probleme habe ich einen Bogen um die Unendlich-Systeme gemacht und bisher ausschließlich endliche CF-Objektive gesucht und eingesetzt. Diese scheinen mir auch gegenüber Auszugsänderungen toleranter zu sein (was ich allerdings nicht systematisch getestet habe). Da sie voll auskorrigiert sind, brauchen sie keinerlei zusätzliche optische Bauelemente, was einen "fotografischen Aufbau" (also horizontal und mit Balgen) auch mechanisch vereinfacht.
Viel Erfolg und herzliche Grüße
Thomas
PS: die Angaben amerikanischer Mikroskop-Anbieter sind bedauerlicherweise notorisch unzuverlässig, da mit schöner Regelmäßigkeit auch Objektive mit endlicher Tubuslänge nach der Angabe ihrer Eigenvergrößerung ein "x" spendiert bekommen. Mal abgesehen davon, dass dies schlichtweg falsch ist (und von Nikon auch gar nicht so graviert oder gedruckt wurde), führt es in die Irre, denn dadurcht besteht Verwechslungsgefahr zu den Unendlich-Objektiven. Ich traue keiner Liste Korrektheit zu, in der Nikon-Mikroskope mit "Optiophot" oder die Apertur als "Aperature" bezeichnet wird...
Hallo Thomas
Vielen Dank für deine kritischen Hinweise.
Deine Zweifel unter P.S., betrachte ich als begründet.
Da ich mit den alten Nikon M Objektiven arbeite, NIKON M Plan, 20/0.4 LWD, 210/0, NIKON M Plan, 40/0.5 ELWD, 210/0 und NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0,
interessieren mich verlässliche technische Angaben, hast du oder ein anderer Leser eine Quelle für solche?
Vorerst mal vielen Dank
Kurt
Lieber Klaus u. Gerhard,
vielleicht kann ich ein bisschen Klarheit in den gleichzeitigen Aufdruck unendlich und f=180 bei den alten unendlich Objektiven der Olympus BH-2 Serie bringen.
Diese Objektive sind unendlich Objektive die für eine Tubuslinse mit Brennweite 180mm gerechnet sind. Für diese Brennweite (und nur für diese !) stimmt dann auch der Vergrösserungsaufdruck und die Korrekturrechnung für das Objektiv. Die CV Korrektur wird nicht in dieser Tubuslinse gemacht sondern das Objektiv benötigt kompensierende Okulare des Typs NFK . Man kann diese Objektive daher nicht ohne die zugehörige Tubuslinse und das kompensierende Okular am Balgen verwenden ohne sich gravierende Fehler einzuhandeln.
Diese Objektive sind daher auch nicht kompatibel zur späteren UIS Optik der Olympus BX Serie. Dort sitzt eine andere Tubuslinse, die die CV Korrektur übernimmt. Und die Okulare sind dann ohne Kompensation. Diese Objektive könnte man theoretisch mit der zugehörigen Tubuslinse am Balgen verwenden aber halt nur unter Einhaltung der zugehörigen Distanz Tubuslinse-Chip.
viele Grüsse
Wilfried
Lieber Wilfried,
vielen Dank für deine Erklärung des f=180 auf den Epiobjektiven. Ich habe gerade noch in meinen Olympusunterlagen gelesen, dass die NFK Fotookulare für die damals neue - heute auch schon über 35 Jahre alte - Serie der LB-Objektive entwickelt wurden. Es waren die S-Planapochromate, S-Planachromate, D-Planachromate und D-Achromate. Die zugehörigen Okulare waren die WHK 8x L, 10x /20 L, 15x L und NK 20x L.
Und die Fotookulare NFK 2,5x L 125 ; 3,3x; 5x; und 6,7x. Das NFK 1,67x ist in diesem Prospekt von - ich vermute 1984 - nicht aufgeführt.
Diese NFK passen sowohl für die Durchlicht-Objektive, als auch für die entsprechenden Auflicht Varianten, die ja unendlich sind. Im Auflicht-Prospekt (BHM-Serie) ist noch ein NFK 3.3x LD aufgeführt. Was LD bedeutet habe ich nicht rausgefunden
Hallo Safari
Ich verwende:
NIKON CFN, PLAN 10/0.30, 160/0.17
NIKON M Plan, 20/0.4 LWD, 210/0
NIKON M Plan, 40/0.5 ELWD, 210/0
NIKON M Plan, 60/0.7 ELWD, 210/0
NIKON M Plan, 100/0.8 ELWD, 210/0
mit Balgen und Zwischenringen, ohne zusätzliche Zwischenlinse, an einer Nikon D7100.
Kurt
Hallo Wolfgang
Du hast ja Wünsche!
Die Feuerwanze erachte ich als nicht geeignetes Objekt, um Setups zu vergleichen.
Durch unterschiedliche Objektive (Durchmesser, Arbeitsdistanz) verändert sich die Beleuchtung zu stark.
So ist die Wanze auch nicht fein strukturiert, damit man Bereiche gut vergleichen kann.
Je nach Licht reflektiert das Schwarz der Wanze unterschiedlich, was nicht alleine und unbedingt etwas über die Optik aussagt.
Ebenfalls ist das Rot der Feuerwanze für den Bayer Sensor ein Graus, oft resultiert, da unstrukturiert, beim Stacken eine rote Suppe.
Seit Jahren verwende ich für Vergleichsaufnahmen Mohnsamen, da sie sowohl grobe wie auch feine Details besitzen und die Farben nicht so krass sind.
Im Moment fertige ich mit Mohnsamen Vergleichsaufnahmen bei 10:1 an.
ZEISS Luminar 16mm
Reichert 10/0.25
NIKON CFN, PLAN 10/0.30, 160/0.17
um die Tragik der Randauflösung und CA bei Mikroskop Objektiven zu beurteilen und die Tragik der Luminare, die weniger hoch auflösen, doch diese Auflösung bis in die Ecken beibehalten.
Nachtrag:
-Das Luminar 16mm weist im Randbereich am wenigsten CA auf, sonst keine besseren Eigenschaften.
-Das Reichert 10/0.25 zeichnet in der Bildmitte mehr Details wie das NIKON CFN, PLAN 10/0.30, 160/0.17, dies vermutlich beleuchtungsbedingt, das Objektiv läuft spitz aus 8.5mm Durchmesser.
Die CA's lassen sich einfach mit Photoshop zur genüge entfernen.
-Das NIKON CFN, PLAN 10/0.30, 160/0.17 löst im Randbereich minim höher auf wie das Reichert 10/0.25 (und natürlich viel höher wie das Luminar 16mm)
Die geringen CA's lassen sich ebenfalls einfach mit Photoshop zur genüge entfernen.
Der Sensor der 7100 besitzt eine Breite von 23.6mm, bei einem Objektiv mit 10 facher Vergrösserung stelle ich die Distanz mit dem Balgen so ein, dass auf die Bildbreite 2.36mm Platz finden.
Kurt