Hallo, wir hatte neulich eine Diskussion über den Unterschied des Einflusses der Einbettung in Luft und in "Balsam". Ich hatte Altmeister Göke zitiert der behauptet hat, dass der Kontrast bei der Einbettung in Luft größer sei als in balsam. Wobei über den Brechungsindex von "Balsam" nichts gesagt wird - Vermutung 1,6XXX.
Nun habe ich aus dem Set, das ich vor vielen Jahren von Göke gekauft habe Pleurosigma angulatum in beiden Medien gefunden. Visuell ist es tatsächlich so, dass ich mit einem UPlanFl 40/0.75 PH2 unendlich von Olympus. Im HF einen deutlich besseren Kontrast erhalte und die Auflösung ist auch besser. Ich habe leider kein reines HF-Objektiv beim 40er. Die Bilder werden immer etwas schlechter durch Jpeg, aber ich hoffe, dass man den Unterschied doch noch erkennen kann. Keine Stacks!
Edit: ich habe die Bezeichnung des Objektivs korrigiert. Mein Sohn hat eine Instruktions-Stunde für Photoshop-Novizen mit mir gemacht, jetzt beherrsche ich etwa 1/1000stel dessen was PS kann.
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Hallo Klaus,
Göke gibt für seine Test-Diatomeen in Balsam nD 1,65 an.
Mit herzlichen Mikrogrüßen
Jürgen aus Hemer
Eine kleine Ergänzung:
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures007/212080_49294117.jpg)
Jürgen aus Hemer
Danke Jürgen für diese Ergänzung!
Da steht ja auch, dass sich das Luftpräparat besser auflösen lässt!
Hallo,
solange man unter einer NA von 1 bleibt ist mit reinem Hellfeld der Kontrast und damit auch Auflösung logischerweise immer besser ohne Einbettung. Aber schön dass es das Beispiel nochmals bestätigt.
Hubert
Hallo zusammen,
Peter H. hat doch mal eine Tabelle mit selbst gemessenen Brechungsindizes von Diatomeen gezeigt. Die lagen etwa im Bereich von 1,4 bis 1,5. Wenn Luft 1,0 hat und das Eindeckmedium 1,65, dann würde man bei Luft einen höheren Kontrast erwarten. Aber in Luft werden Kondensoraperturen >1 unwirksam.
Das ist ja aber auch keine "viel hilft viel"-Situation. Bei zu viel Differenz im Brechungsindex wird das Bild wieder schlechter. Für Radiolarien mit ihren kräftigeren Struktuen wird meines Wissens kein so hochbrechendes Eindeckmittel mehr verwendet.
Interessant zu wissen wäre für mich, ob sich Eindeckmedien mit BI zwischen 1 und 1,4 finden lassen, und was für ein Bild man dann bekommt.
Viele Grüße,
Bob
Hallo Bob,
ZitatInteressant zu wissen wäre für mich, ob sich Eindeckmedien mit BI zwischen 1 und 1,4 finden lassen, und was für ein Bild man dann bekommt.
ich denke dass es wenig Sinn macht es zu versuchen. Dem Vorteil einer beugungstheoretisch gering besseren Auflösung steht im Hellfeld immer ein schlechterer Kontrast (außer an den Außenkanten) gegenüber. Und daher im Ergebnis eine schlechtere Auflösung. Wenn man Phasenkontrastverfahren anwendet sieht es wieder anders aus.
Hubert
Die Altmeister haben ja auch nichts unversucht gelassen. Das macht es schon unwahrscheinlich, dass da noch etwas zu entdecken ist, was noch nicht probiert und verworfen wurde.
Hallo Klaus,
danke für den sehr informativen Vergleich von Bildern bei unterschiedlicher Eindeckung (Balsam versus Luft) im DF und HF. Kannst Du zusätzlich noch Bilder in gleicher Art mit ,,schwächeren" Objektiven, (geringerer Abbildungsmaßstab, größerer Arbeitsabstand, geringere Apertur, aber sonst ,,gleiche Leistungsklasse" wie z.B. PlanNeo 25) machen? Für mich wäre das vor allem farblich sehr aufschlussreich!
Hallo Bob,
ZitatInteressant zu wissen wäre für mich, ob sich Eindeckmedien mit BI zwischen 1 und 1,4 finden lassen, und was für ein Bild man dann bekommt.
Kein Problem, Wasser etwa 1,3, Eindeckmittel aus Glycerin-Gelatine-Wasser, ( ,,klassisches" Eindeckmittel) bei m.W. etwas höher bei 1,32 bis 1,35, also unter 1,4. (Unter 1,3 wird es allerdings sehr, sehr schwierig.)
Bei einem BI Eindeckmittel = BI Diatomee ist aber nichts zu sehen, bei keiner Apertur. Die Auflösung entspricht dennoch der jeweiligen Apertur nach Abbe:
Ages. = (A Kondensor + A Objektiv) /2.
Ich denke, die ,,Altmeister" haben aus gutem Grund einen Unterschied zwischen ,,Sichtbarkeit", ,,Kontrast" und ,,Auflösung" gemacht.
Gruß Carlos
Hallo Carlos,
wenn es um Sichtbarkeit und Kontrast geht, so greife doch zum gelben Medium mit R.I. > 1,9. Nicht jedermanns Sache :o :o :o, aber hilft ;D Vorher und nachher Hände waschen ;)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/212103_27199126.jpg)
Das Präparat hat schon 8 Jahre gut überstanden und zeigt noch keine Ausfallserscheinungen.
Viele Grüße
Peter
Hallo,
Die verschiedenen Kontrastmethoden haben ganz unterschiedliche Auswirkungen auf die Sichtbarkeit der groben vs. der feinen Strukturen. Das ist hier noch mal dargestellt:
http://www.microscopy-uk.org.uk/mag/imgapr09/vanWezel2009DiatomsandMicroscopy-micscape_html_m249e5ddf.png
"Figure 10. The generated amount of contrast plotted against size of the structure for each of the different modes of illumination. Calculated for an objective with NA of 1.3 in blue light. Adapted from Molecular Expressions."
Soweit ich das verstanden habe, gehen kontrastverstaerkende Massnahmen im Durchlicht (Phako, DIC, grosse Unterschiede im Brechungsindex, kohaerente Beleuchtung) immer auf Kosten der Ausloesung der feinsten Strukturen; mit Ausnahme der schiefen Beleuchtung.
Zitat von: peter-h in März 10, 2017, 23:57:51 NACHMITTAGS
Vorher und nachher Hände waschen ;)
Guten Morgen Peter-H,
das Händewaschen lohnt sich dann wenigstens. Erst die Schalen vom Sand mit Kaliumquecksilberjodid getrennt, dann mit gelbem Medium rumhantiert. 8)
Viele Grüße,
Bob
Hallo,
die zitierte Grafik gibt nur einen Teil des Problems wieder, ein zweiter wichtiger Parameter fehlt. Auflösung ist durch den Kontrast zwischen zwei benachbarten Objektstrukturen definiert. Die bekannten Formeln zur Auflösung in Abhängigkeit von der NA des Objektives und Kondensors setzen zunächst einmal Amplitudenobjekte voraus (also rein lichtabsorbierende Objekte), da hier die Bildintensitätsverteilung präzise vorgegeben ist, bei großen Abständen ist der Kontrast = 1. Die Abbildungstheorie gilt natürlich auch für Phasenobjekte, aber man würde zur direkten Umsetzung einen Phasendetektor benötigen.
Bei Phasenobjekten wird die Intensitätsverteilung durch Interferenz erzeugt. Bei reinem Hellfeld ist der Kontrast stark (in 1. Näherung linear) von der Phasenverschiebung zweier Objekte abhängig und erreicht erst bei 90° bis 180° relativ hohe Werte. Also relativ hohe Auflösung an Phasensprüngen wie Kanten von Objekten, daher kann man Diatomeen und manche ihrer Details problemlos in HF beobachten. Phasenkontrastverfahren erzeugen auch bei geringen Phasenverschiebungen schon guten Kontrast. Dafür ist die beugungstheoretische Auflösung bei diesen Verfahren je nach Verfahren etwas gegenüber optimaler Hellfeldeinstellung reduziert, da bei diesen Verfahren in das Bild durch z.B. Blenden u.ä. eingegriffen wird. Dafür sieht man auch schwache Strukturen wie z.B. leichte Erhebungen an ebenen Flächen, die man im HF nicht sieht selbst wenn sie sehr ausgedehnt sind.
Hubert
Hallo Carlos,
ZitatKannst Du zusätzlich noch Bilder in gleicher Art mit ,,schwächeren" Objektiven, (geringerer Abbildungsmaßstab, größerer Arbeitsabstand, geringere Apertur, aber sonst ,,gleiche Leistungsklasse" wie z.B. PlanNeo 25) machen? Für mich wäre das vor allem farblich sehr aufschlussreich!
Ich hätte Planneofluare 2,5 5 10 20 40
Was darfs denn sein?
Hallo Klaus,
Zitatda sind die Planneofluare 2,5 5 10 20 40 dran sogar ohne PH. Welche soll ich denn nehmen?
10-fach- oder am besten 20-fach-Objektiv (ohne PH). Bei beiden sollte die P.A. Diatomee bei Luft als Eindeckmittel gegenüber dem 40-fach Objektiv deutlich ausgeprägtere Interferenz-Farbe (blau) zeigen. Beim 20-fach sollten bereits Ansätze der Feinstruktur erkennbar sein.
Gruß Carlos
Hallo Peter-h.,
Gratuliere zum Foto des Monats Februar! Es gibt ja viele ,,Peter" hier im Forum, aber Deine Beiträge und Fotos bleiben halt nachhaltig in Erinnerung. Ein Hinweis auf den Originalbeitrag erübrigt sich bei Dir. Auch Dein Foto in diesem Faden wird so leicht niemand nachmachen. (gelbes Medium!)
Weiter so,
Gruß Carlos
Hallo,
auch mein Senf dazu ;D Durch Zufall habe ich aus altem Bestand die beiden Präparate in Luft und Balsam.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/212138_29167576.jpg)
Dazu die Daten: SPlan Apo 20/0,70 , Dunkelfeldkondensor , NFK 1,67x , Canon 650D (Einzelbilder)
Ohne jede Änderung der Bel.Zeit 1/60s oder ASA-Werte, nur Tausch des Präparats sind die Bilder entstanden und dann der kleine Ausschnitt vergrößert.
Frage : Wieso die Farbänderung und wieso die starke Änderung der Belichtung? Das Thema Auflösung dürfte wohl stimmen.
Schöne Grüße
Peter
P.S. @Carlos , danke für die Blümchen ;)
Hallo,
eine Vermutung wäre die geänderte Intensitätsverteilung der Beugungsordnungen beim eingebetteten Objekt. Bei DF entsteht das Bild nur durch die höheren Beugungsordnungen und reagiert im Gegensatz zu HF empfindlich auf wellenlängenabhängige Unterschiede. Die Diatomee stellt eine Art 2D Gitter dar. Der rote Lichtanteil ist allgemein geringer gebeugt, mit Einbettung und damit geringerem Phasenunterschied haben die niedrigeren Beugungsordnungen eine höhere Intensität und dadurch gelangt ein Teil des roten Spektrums für eine bestimmte, grobe Objektstruktur nicht mehr ins Objektiv. Es entsteht eine bläuliche Färbung. Aber eben nur eine spontane Vermutung .......
Hubert
Hallo Carlos,
nun habe ich noch deinen Wunsch erfüllt und mit den PlanNeos 10, 20, 40 (ohne PH) Aufnahmen gemacht. "Eindeckmedium" Luft. Mit blauer Interferenzfarbe kann ich nur dienen, wenn ich Pol einsetze.
@Peter deine Bilder mit dem SPlanapo 20 müssen aber doch Ausschnittvergrößerungen sein? Die gute Auflösung beim 20er kommt ja von der Apertur 0.70
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/212163_48835636.jpg) (http://www.directupload.net)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/212163_50119998.jpg) (http://www.directupload.net)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/212163_40807399.jpg) (http://www.directupload.net)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/212163_24393646.jpg) (http://www.directupload.net)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/212163_23972246.jpg) (http://www.directupload.net)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/212163_5009246.jpg) (http://www.directupload.net)
Mit einem Ausschnitt sieht man natürlich auch, dass die Auflösung ordentlich ist PlanNeo 40x/0.75 Balsam DF
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/212164_24089510.jpg) (http://www.directupload.net)
Hallo Klaus,
Interessante Aufnahmen, jetzt auch ein Vergleich bei ,,Eindeck-Mittel-Luft" bei unterschiedlichen Objektiven im HF und Pol.
Deine ersten Bilder waren aber HF und DF. Nach meiner Beobachtung ist die blaue Interferenz-Farbe typisch für die P.A.-Diatomee (und nur wenige, andere Diatomeen) im DF, wobei die ,,Strahlkraft" der Farbe mit steigendem Abbildungsmaßstab des Objektivs und bei geringerem Unterschied des Brechungsindexes Diatomee zu Eindeckmittel abnimmt. Deshalb meine Frage nach vergleichbaren Bildern mit ,,schwächeren" Objektiven. Ich vermute (wie Lupus), die Interferenz ist auf optische ,,Gitterwirkung" der Feinstruktur der Diatomeen zurückzuführen, wobei (mindestens) zwei Gitter in unterschiedlichen Ebenen, vorhanden sind.
Gruß Carlos
Hallo Carlos,
weil du so nett gefragt hast: PlanNeo 5,10, 20 ohne PH im DF die Farben werden immer blasser. Schärfe kannst du jetzt nicht auch noch erwarten auf die Schnelle.
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/212183_50985389.jpg) (http://www.directupload.net)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/212183_12641169.jpg) (http://www.directupload.net)
(https://www.mikroskopie-forum.de/pictures006/212183_31981697.jpg) (http://www.directupload.net)
Hallo Klaus,
Sehr schöner Vergleich. Danke für Deine Mühe.
Neben den P.A.-Diatomeen sind auch vereinzelt G.-baltikum-Diatomeen (ich hoffe, die richtig erkannt zu haben), die nach meinen Beobachtungen auch das ,,Interfenzphänomen" zeigen, allerdings mehr in Richtung gelb-grün. Das ist in Deinen Bildern gut zu sehen. ,,G.-baltikum" haben ja auch in der Feinstruktur (mindestens) zwei Gitterstrukturen in unterschiedlichen Ebenen. (Erkennt man aber erst bei höherer Auflösung. Im Prinzip müsste man m.E. mit der heutigen Rechnerleistung das Zusammenwirken der Gitter, ähnlich der Aufklärung von Kristall-gittern über Laue-Diagramme, berechnen können.
Gruß Carlos
ZitatSehr schöner Vergleich. Danke für Deine Mühe.
Danke Carlos, was tut man nicht alles um nette Menschen zu erfreuen! ;)
Deine Bestimmung ist sicher richtig und das "Gitter" der
Gyrosigma balticum ist deutlich "gröber" die notwendige Apertur zur Auflösung ist mit 0.45-0.55 im Göke angegeben. Das gröbere Gitter bringt auch eine Farbverschiebung in Richtung längerwellig, wie man schön sieht.