TLDR: siehe Titel
Hallo zusammen,
aktuell arbeite ich mit günstigem, synthetischem Immersionsöl mit n = 1,482, bezogen bei OMIKRON (https://www.omikron-online.de/).
Vermutlich wurde hier Öl von Euromex in kleine Gebinde abgefüllt, eine Markenbezeichnung ist aber nicht gegeben.
Mir stellt sich die Frage, ob sich die Anschaffung von Olympus IMMOIL-F30CC (https://www.olympus-lifescience.com/de/optics/immoil-f30cc/) hinsichtlich einer wahrnehmbaren Verbesserung der Abbildungseigenschaften lohnen würde.
Ich arbeite viel mit dem A100 (NA = 1,3) (https://www.alanwood.net/downloads/olympus-ch-2-chd-chs-cht-brochure.pdf) und CH2-CD Abbe-Kondesor (https://www.alanwood.net/downloads/olympus-ch-2-chd-chs-cht-brochure.pdf) am CH-2.
Dass ein von Olympus empfohlenes Öl besser wäre, ist selbstredend.
Die Frage zielt eben darauf ab, ob ich beim Mikroskopieren damit, z.B. von Diatomeenvalven, eine lohnenswerte Steigerung von Auflösung oder Kontrast erwarten darf.
Vielleicht kann hier jemand Erfahrungen mit mir teilen.
Beste Grüße
Sönke
Zitat von: p0lym3r423 in April 01, 2024, 11:36:08 VORMITTAGDie Frage zielt eben darauf ab, ob ich beim Mikroskopieren damit, z.B. von Diatomeenvalven, eine lohnenswerte Steigerung von Auflösung oder Kontrast erwarten darf.
Vielleicht kann hier jemand Erfahrungen mit mir teilen.
Hallo Sönke,
da bin ich nun mal gespannt, was für Antworten kommen. Besonders wäre ich natürlich an aussagekräftigen Vergleichsbildern interessiert - weniger an theoretischen Aussagen.
Gruß
Peter
Hallo Sönke,
derartige teure und für geringe Autofluoreszenz geeignete Öle sind sind wirklich nur für anspruchsvolle Fluoreszenzmikroskopie von Nöten.
Kurz überschlagen komme ich auf NA-Gewinn von ca 0,06 durch 𝚫n; bei einem Objektiv mit NA 1,3, also recht bescheiden.
Meine Erfahrung sagt mir, dass ein oft nur bescheidener Zuwachs an Auflösung allein die Sichtbarkeit nicht zu steigern vermag. Dies gilt vor allem bei feinen Strukturen mit geringen Brechungsunterschieden zum Medium, hier braucht es oft Kontrastverfahren.
Worum geht es denn bei Dir genau? Vital oder Dauerpräparate? Welche(s) Kontrastverfahren?
Beste Grüße Stefan
Hallo Stefan,
vielen Dank für deine erste Einschätzung.
Ölimmersion verwende ich fast ausschließlich zur Untersuchung von Dauerpräparaten von gereinigten Diatomeenvalven in Naphrax (https://www.naphrax.co.uk/index.html).
Nur Hellfeld. Zweck ist primär die Artbestimmung.
Ich habe nicht den Eindruck, mein aktuelles Setup würde mich hierbei einschränken.
Einzelne Areolen (besonders bei kleineren Arten) deutlicher sehen zu können, wäre natürlich cool, mir ist aber klar, dass ich mich hier an der Auflösungsgrenze der Lichtmikroskopie befinde.
Wichtig ist vielleicht noch, dass ich mein Setup aktuell für Mikrofotographie ausbaue:
BH2-TR30 Trinokularkopf (https://www.alanwood.net/downloads/olympus-bh-2-brochure.pdf) -> NFK 2.5X Projektiv (https://www.alanwood.net/downloads/olympus-bh-2-brochure.pdf) -> Vollformat-DSLR
Zweck hierbei ist nur die Dokumentation meiner Untersuchungen.
Es geht mir nicht darum, die ästhetischsten Bilder zu machen.
Feinstrukturen festzuhalten, die ich durch meine WHK10X (https://www.alanwood.net/downloads/olympus-bh-2-brochure.pdf) Okulare sehen kann, wäre super.
Phasenkontrast bis 100x wird in Zukunft vielleicht ein Thema für mich.
Beste Grüße
Sönke
Hallo Stefan,
ZitatKurz überschlagen komme ich auf NA-Gewinn von ca 0,06 durch 𝚫n; bei einem Objektiv mit NA 1,3, also recht bescheiden.
das ist nicht der Punkt. Das Problem besteht darin, dass durch einen vom berechneten Wert abweichenden Brechungsindex des Mediums zwischen Objekt und Objektiv eine sphärische Längsaberration für den Objektpunkt entsteht.
Hubert
Hallo Hubert, hallo Sönke,
das wäre dann der nächste Punkt gewesen, für welches n sind diese Objektive gerechnet, habe aber dazu auf die schnelle nichts zudem verlinkten Objektiv entdeckt. Wenn man aber von 1,51x als ideal ausgeht wird sich noch ein anderes, günstigeres, wie das ganz oben erwähnte fluoreszenztaugliche "Edel-Öl" finden.
Beste Grüße Stefan
Hallo,
Zeiss 518N bietet den gewünschten Brechnungsindex und kostet deutlich weniger als Das Öl von Olympus.
Viele Grüße
Alexander
Hallo Sönke,
die Antworten sind wie erwartet - theoretisch. Dann oute ich mich mal ganz konkret und stelle gleich noch zwei Behauptungen auf.
Ich behaupte, dass man beim Mikroskopieren von Diatomeen am CH2 im Hellfeld keinen Unterschied beim Gebrauch verschiedener Immersionsöle ausmachen kann.
Der Unterschied zwischen trocken genutztem Kondensor und immergiertem Kondensor ist nur (und nur marginal) bei erhöhter Kameravergrößerung wahrnehmbar.
Das sind einfach meine Erfahrungen. Es kann durchaus sein, dass jemand das anders sieht. Es bräuchte nur ein paar Beispielbilder, um mich auch vom Gegenteil zu überzeugen. ;)
Freundliche Grüße
Peter
Zitat von: Peter Reil in April 01, 2024, 20:38:24 NACHMITTAGSIch behaupte, dass man beim Mikroskopieren von Diatomeen am CH2 im Hellfeld keinen Unterschied beim Gebrauch verschiedener Immersionsöle ausmachen kann.
...
Es bräuchte nur ein paar Beispielbilder, um mich auch vom Gegenteil zu überzeugen. ;)
ich überzeuge dich ganz ohne bilder:
je höher der brechungsindex, umso zäher das zeug.
das gepatze will man sich nach dem ersten mal nie wieder antun ;)
Hallo,
da ihr ja wahrscheinlich eh Eindeckmedien verwendet (1,7 ?), welche deutlich von 1,52 abweichen dürften, wird ein "Sprung" auf 1,48 wahrscheinlich wirklich wenig ausmachen.
Da ich vor Jahren mal hochaufgelöste Fluoreszenzbilder digital bearbeitet habe, weiß ich dass es dort für die oft sehr viel höheren Brechungsindexunterschiede (RI mismatches) Korrekturfaktoren gibt. Ein RI-Unterschied von Glycerol (1,45) auf Immersionsöl (1,52) ergab eine axiale Abweichung von ca 5%.
Zitat von: Peter Reil in April 01, 2024, 20:38:24 NACHMITTAGSDer Unterschied zwischen trocken genutztem Kondensor und immergiertem Kondensor ist nur (und nur marginal) bei erhöhter Kameravergrößerung wahrnehmbar.
Dieser Unterschied beträgt dann bei hochaperturigen Objektiven ca 12% an Auflösung, aber das wäre sicher einen eigenen Faden wert.
Beste Grüße Stefan
Hallo,
ZitatDer Unterschied zwischen trocken genutztem Kondensor und immergiertem Kondensor ist nur (und nur marginal) bei erhöhter Kameravergrößerung wahrnehmbar.
das ist eigentlich nicht neu. Der Unterschied entspricht etwa dem bei bestimmten Phasenobjekten typischen Abblenden der Aperturblende auf bis zu 2/3, weil die erreichbare Kontraststeigerung den Auflösungsverlust kompensieren kann.
Zitatda ihr ja wahrscheinlich eh Eindeckmedien verwendet (1,7 ?), welche deutlich von 1,52 abweichen dürften, wird ein "Sprung" auf 1,48 wahrscheinlich wirklich wenig ausmachen.
Der abweichende Brechungsindex beim immergierten Objektiv wirkt ganz anders als beim immergierten Kondensor: Hier entsteht immerhin über die ganze Länge der Arbeitsabstandes (im Anfangsbeispiel sind das 0.2 mm) eine Winkelabweichung speziell der hochaperturigen Randstrahlen. In hochbrechenden Eindeckmedien liegende Objekte haben dagegen sicher einen im Vergleich minimalen Abstand zum Deckglas. Die erwähnten 5% könnten in der Größenordnung etwa stimmen, man kann leicht ausrechnen dass (wieder bezogen auf das konkrete Beispiel) die sphärische Aberration der Randstrahlen etwa 19 µm beträgt bei etwa 370 µm Weglänge (Deckglasdicke + Arbeitsabstand).
Hubert
Zitat von: Lupus in April 01, 2024, 23:57:38 NACHMITTAGSDie erwähnten 5% könnten in der Größenordnung etwa stimmen, man kann leicht ausrechnen dass (wieder bezogen auf das konkrete Beispiel) die sphärische Aberration der Randstrahlen etwa 19 µm beträgt bei etwa 370 µm Weglänge
Hallo,
und wieder sind wir jetzt in der Theorie gelandet. :)
Ich vermisse aussagekräftige Fotos, die die Theorie bestätigen.
Was nützen Rechenbeispiele, wenn man es am Mikroskop nicht wahrnehmen kann?
Freundliche Grüße
Peter
Hallo,
also ich bin da ganz bei Peter. Unter maximal optimalen Bedingungen und entsprechenden Objektiven haben solche Öle sicher ihre Berechtigung. Meiner Erfahrung nach macht das- wie Peter sagt- in der Praxis maximal minimal Unterschied ;D Dazu sei aber gleich angemerkt: die feinsten Strukturen, die mich interessieren sind Geißeln, Flagellen etc., keine Strukturen von Diatomeen.
Mein Zeiss 518N geht zur Neige, ich habe mir daher bei Windaus eine Flasche neues Öl bestellt, vermutlich ist der Inhalt der gleiche wie bei Sönke. Es ist in einer umgelabelten Tropfflasche und hat denselben Brechungsindex von 1,482. Den einzigen Unterschied den ich bemerke: es ist deutlich flüssiger als das Zeiss. Anders als smashIt halte ich das für einen Nachteil und finde das ärgerlich, aber das ist nur meine persönliche Vorliebe.
Beim praktischen Arbeiten im DIC mit dem Leitz Fluotar 100/1.32 bemerke ich keinen Unterschied in der Auflösung. Maßgeblich für ein gutes Bild ist bei mir immer noch die Güte der Präparation, insbesondere die Schichtdicke des Präparates. Aber vielleicht bin ich auch nur zu hemdsärmelig unterwegs oder meine Objekte sind da einfach zu grob? ???
Jedenfalls konnte ich in den 4-6 Wochen seit ich das neue Öl nutze keine Nachteile erkennen, außer der niedrigeren Viskosität.
Praktikergrüße vom
Oli
Hallo,
ich verstehe die "Aufregung" nicht ganz. Wer für seine Anwendungen keinen Unterschied sieht sollte doch zufrieden damit sein. ;)
Hubert
Hallo,
Falls es interessiert: Ein Fläschchen Immersionsöl von Nikon (typ N) mit einem nd=1,515 kostet weniger als 11 Euro bei einem bekannten Onlinehändler. Der Literpreis ist zwar heftig, aber die konfektionierten 8 ml dürften doch für einige (hundert) Präparate reichen. Zumindest ist es eine geringe Investition, um Erfahrungen mit dem eigenen Equipment zu sammeln.
Gruß,
Michael/M59
Hallo,
natürlich kann man - wie immer - aus allem eine große Wissenschaft machen. Martin Kreutz und auch Michael Plewka gehören ja wohl zu den besten Mikrofotografen (zumindest im Bereich der Tümpelei) und verwenden ganz pragmatisch das Öl von Merck, das ich auch gerne einsetze. Es ist einigermaßen preiswert (100 ml ca. 50 EUR) und hat eine RI von 1.516. Und es ist angenehm niedrig viskos, sodass man nicht (wie bei manchen anderen Ölen) das ganze Deckglas beim Fokussieren oder Verschieben des Kreuztischen "mitschleppt".
https://www.medplus24.de/Immersionsoel-100ml-zur-Ausschaltung-der-Lichtbrechung-Merck
Herzliche Grüße
Peter
Hallo an alle Connaisseure (s.u.) der homogenen Immersion,
wer würde Dir, Peter Reil nicht Recht geben "Es zählt was hinten raus kommt".
Nur, das Fehlen eines Unterschieds zu belegen ist mit einzelnen Beobachtungen schlicht nicht möglich, hier sind Hinweise aus der Theorie (um welche Größenordnungen handelt es sich in etwa) und Erfahrungsberichte wie von Oli schlicht das womit man sich begnügen muss.
Bei meiner Suche nach Quellen zu diesem Thema stieß ich auf einen Beitrag von Rimas Juškaitis "Characterizing High Numerical Aperture Microscope Objective"* zum Thema Temperaturabhängigkeit des Brechungsindex bei Immersionsöl. Auch wenig Temperaturdifferenz hat schon Einfluss auf den Brechungsindex und die primäre und sekundäre sphärische Aberration (Geraden mit Quadraten und Kreisen): dn/dT = 3–4 ×10−4.
Juškaitis Tabh RI Oel.jpg
Zur Relevanz des Ganzen will ich Euch die Kapitelüberschrift mit den einleitenden Worten des Autors nicht vorenthalten ;)
Juškaitis Esoterica.jpg
Beste Grüße Stefan
*P.Török F-J Kao, Optical Imaging and Microscopy, Springer 2007
Nachtrag: ursprünglich, ich hatte mich verrechnet, dachte ich der Unterschied zw. den Immersionsölen würde in 10° Temperaturunterschied aufgehen, was nicht stimmt, es ist nur 1/10 der RI-Differenz der beiden Öle, es bleibt also weiterhin kein marginale RI-Differenz.
Hallo,
Zitat... und verwenden ganz pragmatisch das Öl von Merck, das ich auch gerne einsetze. Es ist einigermaßen preiswert (100 ml ca. 50 EUR) und hat eine RI von 1.516
was ist daran nur pragmatisch, es klingt so als wäre das Öl qualitativ schlechter?
Das Merck-Öl entspricht genau den Normen, die übrigens dazu dienen dass Mikroskophersteller ihre Objektive optimal konstruieren können.
Jetzt mal ganz pingelig: Das Merck-Öl hat nach Angabe n=1.515, Zeiss n=1.518. Die sind aber identisch, weil Merck für die Spektrallinie D (589.3 nm), Zeiss für Spektrallinie e (546.1 nm) angegeben wird. Und bei der Frage ging es ja um einen deutlichen Unterschied (n=1.482).
Hubert
Hallo Hubert,
mit "pragmatisch" meine ich, dass sie sich nicht den Kopf über Öle zerbrechen, sondern eben ein "durchschnittliches" Öl zum durchschnittlichen Preis nehmen. Das heißt ja um Himmels Willen nicht, dass es schlecht(er) ist, aber meist doch deutlich preiswerter als die Öle, die die Mikroskophersteller und ihrem Namen verkaufen. Sicherlich gibt es manchmal im Labor (beonders bei Fluoreszenzanwendungen) Anforderung an spezielle Eigenschaften der Öle, die diese dann auch sehr teuer machen. Die wird aber de normale Hobbymikroskopiker nicht benötigen.
Herzliche Grüße
Peter
Hier noch ein kurzer Vergleich der Viskositäten:
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=35370.msg259114#msg259114
Hallo zusammen,
zu diesem Thema durchaus gut zu wissen wäre, ob Hersteller von Immersionsölen unterschiedlicher Eigenschaften eventuell äußerst minimale Mengen der Öle als kostenlose Proben zur Verfügung stellen.
Wenn ich mir allerdings die erfreulich detailreichen Ausführungen hier durchlese, denke ich mir eher, dass beispielsweise für einschlägige, schlüssige Experimente in diesem Gebiet – z. B. genau temperierbare Versuchsanordnungen bzw. eine Situation wie in einem Labor für physikalische Optik – vonnöten sein dürfte.
Es mag sein, dass man auch mit unterschiedlichen Mikroskopen/Objektiven/Kontrastmethoden interessante Ergebnisse erhält.
Es mag aber genauso sein, dass ich hinsichtlich brauchbarer Ergebnisse mit den oben genannten Voraussetzungen übertreibe ... ;)
Liebe Grüße
Jakob
Zitat von: Lupus in April 02, 2024, 10:56:48 VORMITTAGHallo,
ich verstehe die "Aufregung" nicht ganz. Wer für seine Anwendungen keinen Unterschied sieht sollte doch zufrieden damit sein. ;)
Hubert
Hallo Hubert,
es ist so, ich sehe keinen Unterschied, also keine Aufregung, ich bin zufrieden. :)
Ich versuche, mal alles oben genannte zusammen zu fassen:
- Theoretisch kann man berechnen, dass es im Hellfeld bei der Betrachtung von Diatomeen mit den "falschen" Immerisonsölen einen "Qualitätsverlust" von ca. 5% geben könnte oder sollte
- Ob dieser "Verlust" im Helldeld wahrnehmbar ist, kann (bis jetzt?) nicht bewiesen werden.
Gruß
Peter
Hallo Peter,
ZitatIch versuche, mal alles oben genannte zusammen zu fassen:
- Theoretisch kann man berechnen, dass es im Hellfeld bei der Betrachtung von Diatomeen mit den "falschen" Immerisonsölen einen "Qualitätsverlust" von ca. 5% geben könnte oder sollte
Das habe ich nicht gesagt. Die 5% bezogen sich auf einen Betrag von Stefan, wo es um die axiale Positionsverschiebung durch die Strahlbrechung ging. Ich habe keine (auch keine theoretische) Qualitätsbewertung vorgenommen, weil die Wirkung auch von der Art des Objektes und der Objektivqualität abhängt. Diatomeen sind durch ihre Kontrastproblematik als dreidimensionales Phasenobjekt hier eine ungünstige Qualitätsreferenz.
Hubert
Hallo,
ich gehöre ja was die Frage nach der Sichtbarkeit von Unterschieden bei Verwendung der beiden Immersionsöle (RI 1,482 vs 1,518) auch nicht zu den recht entschiedenen.
Aber ich habe nicht in diesem Fall von 5% Qualitätsverlust gesprochen sondern über einen mir noch aus der Praxis verfügbaren Korrekturfaktor zum Stacking von Fluoreszenzbildern unter Verwendung von Glycerol berichtet. Mit Glycerol ist der Unterschied der Brechungsindizes (zu 1,518) ca 2x höher wie bei den hier erwähnten Ölen.
Beste Grüße Stefan
Hi,
I've only used RI 1.5185 immersion oils so I can't provide comparison photos.
I do know that spherical abberation is the main issue caused by "significant" deviation from the correct RI and that will blur finer details. An exact RI match will produce better images than an inexact one - but if it's a close-ish match, you'll probably only detect unacceptable SA when viewing/photographing near the limits of optical resolution (for the lenses and scope used).
But the brand name oils are very expensive. I've used Zeiss and Olympus. However, I found a MUCH cheaper oil from APC pure (UK) and got 100ml for £11.70 to try it. I could detect no difference between the brands and the generic oil. So I only use the generic one now.
https://apcpure.com/product/immersion-oil-r-i-1-5185-non-toxic/
Note: APCs shipping charges are *very* high for single, low-value items which would make the oil costly on it's own, and they probably only ship to the UK. Perhaps someone can recommend an EU source for generic oil like this?
Cheers
Beats
Hallo,
es wäre interessant, den realen Brechungsindex des (wohl meist unter dem Namen Euromex vertriebenen) Immersionsöls mit n=1.482 zu vermessen. Seltsamerweise bietet Euromex das gleiche Öl unter der selben Produktnummer aktuell geändert mit einem Brechungsindex n=1.515 an. Entweder wurde das Öl umgestellt, oder die früheren Angaben waren nicht richtig.
https://www.laboratoriumdiscounter.nl/de/immersionsoel-brechungsindex-n-1482-flasche-mit-25.html
https://www.euromex.com/en/products/products/accessories/accessories-miscellaneous-accessories/miscellaneous-accessories/
Hubert
Hallo Hubert, falls Du mir ein Tröpfchen des kostbaren Öls zukommen lassen würdest, kann ich den Brechungsindex leicht und schnell bestimmen.
Herzliche Grüße, Olaf
Hallo Olaf,
würde ich gerne machen, ich verwende aber nur das korrekte Öl. ;)
Vielleicht gibt es jemand, der das zur Verfügung stellen könnte.
Hubert
Hallo zusammen,
vielen Dank für die vielen Einschätzungen.
Persönliches Fazit:
Bevor ich Geld in ein vom Hersteller empfohlenes Öl stecke, investiere ich das Hobby-Budget lieber in Präparationstechnik und ggf. den Ausbau meines Mikroskops. Ich bleibe also beim günstigen, synthetischen Öl mit n = 1,482.
Beste Grüße
Sönke