In einem Entenweiher habe ich dieses "Schiffchen" gefunden.
(Objektiv 40x, das erste Bild gestackt, das zweite nur für die Größe)
schi 1.jpg
schi 2.jpg
Kann jemand etwas zur - wenn auch nur allgemeinen - Einordnung sagen?
Hallo Peter,
Es ist eine Kieselalge, vermutlich eine Surirella.
LG
Michael
Hallo Michael,
ganz herzlichen Dank!
Hier noch ein auf die schnelle bearbeitetes Bild.
Hallo Michael,
wie hast Du es bearbeitet?
Hallo,
Also, erst mal Farben raus genommen und dann mittels Tonkurven die schwache aber vorhandene Zeichnung in der
Mitte der Schale zu vestärken. Wenn man im Originalbild (2.) genau hin sieht, ist da etwas Tonwertzeichnung vorhanden.
Wenn das gemacht ist, habe ich eine Kopie genommen und diese auf das Bild gelegt und verrechnen lassen. Man muss ausprobieren welches Verfahren den stärkeren Effekt bringt, Addition, Multiplikation, "wenn heller" .... usw. Das dürfte jedes Bildbearbeitungsprogramm haben.
LG
Michael
Besten Dank!
Für mich ist es wichtig, so etwas wie eine "Standarddarstellung" bei Kieselalgen zu kennen.
Noch eine Frage: Was ist denn die beste Bestimmungsliteratur für Diatomeen?
Wo ich zuerst rein schaue, ist der Diatomeen Atlas von Adolf Schmidt.
Ich habe hier ein Link zu einer PDF.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Atlas_der_Diatomaceen-Kunde_%28IA_atlasderdiato16schm%29.pdf (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Atlas_der_Diatomaceen-Kunde_%28IA_atlasderdiato16schm%29.pdf)
Es gibt bessere PDFs. Ich habe mir aus so einer PDF Bücher drucken lassen. Definitiv eine gute Investition.
Hier der Link zum selben Thema, wo ich auch vor stand. (!) Nicht ganz unproblematisch; copyright!
https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=46594.0 (https://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=46594.0)
Wo ich auch rein schaue ist das Diatomeen Fotobuch von Päule Heck. Ich habe mir die PDF schicken lassen und mir daraus ein echtes Buch drucken lassen. Was die PDF bei Päule gekostet hat, weis ich nicht mehr genau. Um die 30 glaube...
LG
Michael
Vielen Dank, das ist ja richtige Hardcore-Literatur. Kaum noch zu bekommen, nur als pdf unterwegs.
Wirklich erstaunlich, warum so manches Gute auf der Strecke bleibt, obwohl es doch weiterhin gebraucht wird.
Hallo Peter,
ZitatFür mich ist es wichtig, so etwas wie eine "Standarddarstellung" bei Kieselalgen zu kennen.
Ich denke es wäre wichtig, die Belichtung richtig einzustellen, bevor Du auf den Auslöser drückst. Dein erstes Foto in diesem Beitrag ist schon nicht ganz schlecht in dieser Beziehung. Ich die Belichtung i.d.R. nach dem Histogramm ein. Wenn man sich zu Deinen sehr hellen und kontrastarmen Bildern die Histogramme ansieht, so sind die Maxima immer sehr weit rechts. Sie sollten mittiger sein. Keinesfalls sollten sie aber ganz rechts noch recht hoch sein, dann fehlt da was. Die Belichtung nach Histogramm erfordert ein wenig Erfahrung mit verschiedenen Beleuchtungssituationen (Hellfeld, Dunkelfeld, x-Pol, eher einfarbig oder eher recht bunt). Ich empfehle Dir, mal eine Belichtungsreihe zu erstellen, und zu schauen, wie die Maxima bei optimalen Bild verteilt sind. Diatomeen-Schalen eignen sich sehr gut, um das Maximum an Auflösung zu beurteilen, sind aber eigentlich nicht farbig. Der Kontrast ist ein reiner Hell-Dunkel-Kontrast.
Der zweite wichtige Punkt bei der Durchlichtmikroskopie ist die Aperturblende. Die darf man nicht zu weit schließen, weil dann der Kontrast so hoch werden kann, dass die Auflösung darunter leidet. Das weißt Du offensichtlich, aber es könnte sein, dass Du in der anderen Richtung zu weit gehst, also zu weit öffnest. Die Blende ist dazu da, den Kontrast zu
regeln. Man muss also einen brauchbaren
Kompromiss finden, zwischen Kontrast und Auflösung, nicht einfach die Blende voll aufreißen.
Gut Licht!
Gerd
Hallo Gerd,
danke für die Anmerkungen!
Mit der Aperturblende hast Du sicher Recht, damit regle ich wohl sicher zu wenig.
Auch Deine Anregung, öfter mal aufs Histogramm zu schauen, macht absolut Sinn. Bei meinen "normalen" Bildern abseits des Mikroskops nehme ich immer RAW-Daten auf, da ist die Regel, ruhig etwas unterzubelichten, weil man die Details dann bei der Bearbeitung rausholt. Selbst auf dem Handy nehme ich RAW auf, wenn ich das Foto für etwas verwenden will. Jpeg gibts nur bei Schnappschüssen.
Die Situation mit den Mikro-Bildern ist da eine ganz andere.
Prinzipiell bevorzuge ich tatsächlich viel Licht in meinen Bildern, aber natürlich sollte das hier nicht auf Kosten der Details und des Kontrastes gehen.
Hier noch ein anderes Objekt aus der selben Probe.
Ist auch das eine Kieselalge oder etwas ganz anderes?
d 2.jpg
Durchmesser ca 8 µm
Hallo Peter,
Ich würde es für eine kleine Radiolarie halten. Die haben grosse meist rundliche Öffnungen.
Diatomeen sind meist symetrisch aufgebaut. Radiolarien sind eher unsymetrisch und sehr oft kugelig.
LG
Michael
Hallo Michael,
vielen Dank! Gerade auf diesem Gebiet habe ich noch einen weiten Weg vor mir. Da ist es wirklich hilfreich, solche Hilfestellungen zu erhalten.
Zitat von: Michael K. in November 01, 2024, 21:22:17 NACHMITTAGSWo ich zuerst rein schaue, ist der Diatomeen Atlas von Adolf Schmidt.
Ich habe hier ein Link zu einer PDF.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Atlas_der_Diatomaceen-Kunde_%28IA_atlasderdiato16schm%29.pdf (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/24/Atlas_der_Diatomaceen-Kunde_(IA_atlasderdiato16schm).pdf)
Mehr davon bei: https://www.biodiversitylibrary.org/bibliography/64396
Hallo Michael und Peter,
Zitat von: Cidrin #1In einem Entenweiher habe ich dieses "Schiffchen" gefunden.
Zitat von: Cidrin #11Hier noch ein anderes Objekt aus der selben Probe.
Zitat von: Michael K. #12Ich würde es für eine kleine Radiolarie halten.
Also ich glaube ja kaum, dass es im Entenweiher Radiolarien gibt. Meines Wissens sind die rein marin. Ich denke, dass es sich bei dem Objekt um eine Schalenamöbe handelt, wahrscheinlich aus der Gattung
Acrella.
Peter, hatte das "Ding" vielleicht eine feine, regelmäßige Wabenstruktur? Auf dem Bild ist leider keine zu erkennen.
LG Gerd
8 um dia. Probably plant crystalline stuff.
HTH, René
Hallo Peter und Rene,
sorry, die Größenangabe habe ich übersehen. Damit scheidet Acrella natürlich aus.
LG Gerd
Aus der gleichen Probe stammt dieser Wuschelkopf.
Strobilidium sp.??
Rimostrombidium sp.?
Durchmesser ca 10 µm
wkf 1.jpg
wkf 2.jpg
Strombidioid is probably safest ;)
Best, René
Oder ist Strombidium schon wieder nur marin?
erinnert etwas an Einstein
Gruß Peter Wff
Hallo Peter,
absolut! :)
Hallo Peter,
man muss nicht Einstein sein, um zu erkennen, dass Messungen relativ sind...
Herzlichen Glückwunsch jedenfalls zu deinem Mikroskop, welches - deinen Größenangaben für die beiden letzten Objekte zufolge- mühelos ≈160 nm !!! auflösen kann. Das hat hier im Forum m.W. in 15 Jahren noch keiner geschafft und liegt im Grenzbereich zwischen sensationell bis physikalisch unmöglich.
Oder solltest du vielleicht mal deine Messmethode überprüfen?
Beste Grüße
Michael Plewka
Hallo Michael,
beim vorletzten Objekt habe ich als Größenangabe 8 µm und beim letzten ca 10 µm geschrieben.
Nach Deiner Rechnung sind das 160 nm?
So viel zum Inhalt.
Und zur Form: Wenn Du geschrieben hättest, "Schau mal nach, ob das stimmen kann mit der Größenangabe", wäre das bei mir als hilfreich angekommen.
Warum Du aber diese süffisante und zynische Art wählst, bleibt wohl Dein Geheimnis.
Zu guter Letzt ist das hier ja die Bestimmungshilfe. Kannst Du denn etwas zur Bestimmung beitragen?
I think Michael means that that strombidoid thingy must be bigger than 10 um dia. Probably with the 40x instead of the 100x, bringing it to a more trustworthy 25 um.
In general it is near impossible to id protists to species level based on one photo. Even genus level is over optimistic.
On the other hand, in any water you will find undescribed organisms, and not only bacteria.
Best wishes, René
Hallo Peter,
wenn Dein Wuschelkopf wirklich so klein ist (10µm). dann wäre die Auflösung Deines Mikroskopes tatsächlich so hoch, wie Michael geschrieben hat, denn die kleinsten aufgelösten Details (die "Haare" und die Körnung des Plasmas) sind ja sehr viel kleiner als der Gesamtdurchmesser.
Du solltest Michaels Frage vielleicht mal beantworten und Deine Messmethode darlegen, um den Fehler erkennen und korrigieren zu können. Michael ist hier nicht irgendein Zyniker sondern einer der erfahrensten Tümpler überhaupt, der sowohl im limnischen wie im marinen Bereich unterwegs ist. Schau mal bitte auf seine Webseite (Weltsymbol unter seinem Avatarfoto)! Da findest Du eine tolle Bestimmungshilfe.
LG Gerd
Hallo Gerd,
natürlich kann ich es nicht mehr belegen, dass der Wuschelkopf tatsächlich so klein war, die Probe ist ja seit langem hinüber.
Meine Messungen haben sich nicht geändert, seit ich angefangen habe, hier zu posten. Das ursprüngliche "Schiffchen" (Surirella) hat ja im übrigen auch niemanden verwundert, das ist mit dem gleichen Objektiv und der gleichen Messmethode aufgenommen und präsentiert worden. Auch da sind jede Menge Details erkennbar.
Die Website von Michael Plewka kenne ich natürlich.
Wieso gehst Du aber davon aus, dass "einer der erfahrensten Tümpler" keine zynischen Antworten schreiben kann? Findest Du den Passus "Herzlichen Glückwunsch zu Deinem Mikroskop ..." adäquat formuliert? Für mich ist das süffisant und zynisch.
Lieber Peter, kann es sein, dass du etwas empfindlich reagierst?
Meinen Einzeiler hattest du auch schon als süffisant bezeichnet.
Obwohl ich eigentlich exakt auf deine Frage geantwortet habe.
Es greift dich hier niemand an!
Herzliche Grüße, Thomas.
Hallo Peter,
die Größenangabe auf Deinem letzten Bild kann tatsächlich nicht stimmen. Du kannst Deine Messmethode ganz einfach überprüfen: Einfach einen Tropfen Blut auf einem Objektträger ganz dünn austreichen und einen einzelnen Erythrocyten anschauen. Erys sind 7 Mikrometer groß.
Herzliche Grüße
Peter
Hallo Peter,
ich vermute mal der bei der Surirella war auch ein Meßfehler. Es könnte sich um Surirella elegans handeln, hier ein link dazu. Die ist im Normalfall wesentlich größer.
https://www.algaebase.org/search/species/detail/?species_id=32194
Kleine Anmerkung:
Im Gegensatz zu vielen anderen Foren, herrscht hier ein sehr sehr guter Umgangston. Etwas Zynismus und Ironie ist jedoch völlig normal.
Früher als Klaus Hermann noch lebte, war dies noch viel mehr an der Tagesordnung ( Gott hab´ ihn selig, genau seine schöne Ironie und der Zynismus von ihm fehlen mir sehr oft). Der Verfasser der Mikrofibel, Klaus Henkel konnte da auch sehr direkt werden. Ich bin froh niemals von Klaus Henkel eine vor den "Latz" bekommen zu haben.
Viele der Forenteilnehmer kenne sich persönlich und sehen dies daher völlig entspannt.
Michael Plewka ist ein wunderbarer Mensch, der eben so schreibt. Das sollte man so nehmen und eigentlich stolz sein dass er überhaupt den Beitrag gelesen hat.
lg
anne
Hallo Peter,
ich weiß nicht, wie du misst, aber besorge dir ein Objektmikrometer zum Kalibrieren, dann bist du auf der sicheren Seite. Die Dinger sind heutzutage teils für ca. 10 Euro zu haben (z. B. ebay).
Gruß
Peter
Hallo zusammen,
während ich hier was schreibe, haben sich immer mehr Forist(inn)en an diesem Thread beteiligt. Deshalb sind hier vielleicht einige grundsätzliche Anmerkungen geboten:
seit dem ich mich vor circa 15 Jahren diesem Forum angeschlossen habe, war die Idee dabei, dass dieses Forum die Chance bieten könnte, die Umweltbildung auch im Bereich der mikroskopischen Lebewesen in stärkerem Maße öffentlich zugänglich zu machen und damit auch das Wissen um die Biodiversität. Es gab vor 20 Jahren vom Bildungsministerium NRW die ähnliche Idee, ein entsprechendes Biodiversitäts-Netzwerk von / für Schulen in NRW aufzubauen (Bildung ist Ländersache). So ist damals auch die ,,plingfactory" als eine Möglichkeit zur Verbreitung von Informationen über die Biodiversität von kleinen Gewässerorganismen entstanden.
Vor ca 20 Jahren war der (elektronische) Zugang zu wissenschaftlicher Literatur im Vergleich zu heute unvorstellbar einschränkt. Den ,,Mikrokosmos" konnte ich nur in der (von uns allerdings nicht weit entfernten) Universitätsbibliothek lesen. Für Menschen weitab von Unis möglicherweise praktisch unzugänglich. Manche Literatur war dort aber auch nicht vorhanden, musste über die Fernleihe bestellt werden und war dann erst Wochen später einsehbar. Deshalb war der Austausch über das Mikroforum hochwillkommen, man wurde auf Funde bzw. Organismen hingewiesen, für welche Informationen aus anderen Quellen nicht bzw. äußerst schwierig zugänglich waren.
Es ist trivial, darauf hinzuweisen, dass das Mikroskop ein naturwissenschaftliches Instrument ist: von/ durch Naturwissenschaften für Naturwissenschaften. Zwar hat das Mikroskop insbesondere im 19. Jahrhundert (als es noch kein Fernsehen oder Streaming gab) auch einen gewissen Unterhaltungswert (z.B. in sog. ,,microscopical societies" unter dem Stichwort: Schönheit der Natur) gehabt, aber wenn selbst heute noch Mikroskope mit Millionenaufwand entwickelt und dann für einige 100k€ gebaut und verkauft werden, geht es um die wertvollen wissenschaftliche Daten, die damit gewonnen werden und die diesen Aufwand rechtfertigen. Wissenschaftlich bedeutet hier ausdrücklich: die Daten sind überprüfbar (unabhängig davon, ob sie richtig oder falsch sind)
In diesem Kontext auch die ,,Bestimmungshilfe" hier in diesem Forum zu sehen.
In den letzten Monaten hat das Thema ,,fake news" einen breiten Raum in der öffentlichen Wahrnehmung eingenommen. Und bestimmt möglicherweise immer stärker auch das Handeln einiger/ vieler Menschen, somit die Weltpolitik und folglich uns alle. Verstärkt wird das durch generative KI / AI. Gab es da früher nicht mal den Begriff des ,,vernunftgeleiteten Handelns"?
Als Gegenpol dazu geht es hier wie anderswo grundsätzlich um die Überprüfbarkeit von Informationen, hier im Forum somit zur Morphologie und Ökologie (>>Biodiversität) der entsprechenden Organismen und konkrete Kriterien ihrer Bestimmung, so dass Aussagen wie: ,,könnte ein Ciliat sein" obsolet sind. Es hatte schon früher bei solchen Bestimmungsfragen Probleme gegeben (und mancher hat daraufhin beleidigt (= unter Aufforderung zur Löschung aller Beiträge) das Forum verlassen), was mich seinerzeit dazu veranlasst hatte, die Maßstäbe bzw Kriterien, die in der Biologie nun mal Standard sind, in genau diesen ,,Tipps" darzulegen.
@ Peter (Cidrin): Zugegebenermaßen habe ich den Kommentar in dem Beitrag hier zu den aus meiner Sicht falschen Maßangaben etwas provokativ formuliert. Wenn das bei dir falsch rübergekommen ist, tut mir das leid. Andererseits hat diese Provokation aber genau die Intention erfüllt: mir war nämlich aufgefallen( und ist ja auch nun hier überprüfbar), dass keiner der zuvor beteiligten Personen deine Messwerte infrage gestellt hat (und ja, das Stammtischgequatsche über Einstein hat bestimmt auch eine soziale Funktion...)
Wie du vielleicht an meinen Kommentaren an (deinen) anderen Bestimmungs-Fragen gesehen haben könntest, schaue ich mir die Datenlage ziemlich genau an und versuche sehr wohl, im Rahmen der verfügbaren Daten die Bestimmung weiter zu bringen.
Vor allem für zukünftige Bestimmungsfragen ist es also weiterhin geboten, die Größenangaben bzw. Messmethoden kritisch zu hinterfragen. Im übrigen sind ja entsprechen Methoden in den Tipps zu finden, die für Tümpellebewesen ausreichende Genauigkeit bieten.
Beste Grüße
Michael Plewka
P.S. vielen Dank an einige für die netten Kommentare zu meiner Person....;-)
@Anne und Peter: Vielen Dank, damit kann ich wirklich etwas anfangen.
Ich habe mit einem Objektmikrometer im Programm ToupView kalibriert und das hat auch immer sinnvolle Ergebnisse geliefert. Wenn jetzt ganz offenbar irgend etwas nicht mehr stimmt, werde ich natürlich noch einmal nachkalibrieren und schauen, dass es wieder passt. Ganz erklären kann ich mir das zwar nicht, aber so what.
@Anne: Auch ich empfinde den Umgangston im Forum in aller Regel als angenehm. Um so mehr fällt es mir auf, wenn das nicht der Fall ist. Und dann werde ich es auch immer ansprechen. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt's erfahrungsgemäß heraus.
@Michael: Wir treffen uns ganz eindeutig bei der Ablehnung jeglicher Fake News, gerade jetzt, wo wieder der größte Teil der Amerikaner vollends den Verstand verloren zu haben scheint und den Vater aller Fake News auf den Thron hebt.
Insofern gebe ich Dir völlig Recht, was die Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit von Informationen angeht.
Allerdings gebe ich zu bedenken, dass die Bereitschaft dazu sicherlich steigen wird, wenn man nach dem Prinzip vorgeht, die Menschen da abzuholen, wo sie gerade stehen. Und da sind Aussagen wie "könnte ein Ciliat sein" für einen Einsteiger wie mich schon mal Motivation genug, um da weiter zu suchen und zu forschen und zu messen. Das andere Vorgehen mit zynischen (oder wie Du schreibst, provokativen) Kommentaren bewirkt das Gegenteil, weil es den Fokus der Aufmerksamkeit weg vom Inhalt und hin auf das Kommunikative lenkt. Das Ergebnis kann man an diesem Thread sehen.
Ich bin sehr froh über Deine Erklärung und damit ist für mich das Thema vom Tisch.
Ich hoffe auf weiterhin spannende Postings ebenso wie ich auf ein gedeihliches Miteinander setze.