Zeiss Luminar mit 105mm Fotoobjektiv

[Kurt Wirz]

Hallo Safari
Die "Unendliche Geschichte".
Auf der stochernden Suche nach geeigneten Objektiven,
habe ich schon einiges mehr im Objektivkauf in den Sand gesetzt.
Jetzt gehe ich etwas gezielter um und spare dadurch Geld.
Dennoch habe ich mir über Ostern im grossen Markt einige und
meine ersten unendlich Objektive besorgt, um mich einzuarbeiten.
Carl Zeiss Jena Mikroskopobjektiv Planachromat 6,3x/0,12 ∞/-, für 34.- Euro
Nikon CF Plan 10x/0.30 infinity/0 BD DIC, für 147.- Euro
Carl Zeiss Jena Mikroskopobjektiv Auflicht Planachromat 12,5x/0,25 ∞/0, für 30.- Euro

Diese Objektive verlangen von mir wieder viel Zeit, diese Zeit ist ein Mehrfaches wert wie die Objektive.
Es würde sich mehr rentieren, wenn ich neben der Arbeit, Zeitungen vertragen gehen würde,
aber dazu bin ich zu faul (ich stehe nur ungern um 4:00 Uhr in der Früh auf).

Gut Licht

Kurt

[Rawfoto]

Hallo Safari

Am besten legst Du ihr einen Diamanten daneben und sagst ihr sie kann sich entscheiden welches der beiden sie bekommt und was fuer dich dann ueberbleibt ... Das Glas ist dir sicher .-))

Liebe Gruesse

Gerhard

[Bachianer]

Hallo Foto-Experten,

die Diskussion hier zeigt mir das ich anscheinend überhaupt keine Ahnung von der Fotografie habe...

Hätte da mal eine Frage zu Kurts Testfotos!

Wenn ich mir die drei Fotos so anschaue erscheint mir doch das erste Foto mit dem Luminar als schärfstes Bild, damit müsste doch auch die Auflösung am höchsten sein und der Kontrast auch
Sollte ich mich zwischen diesen drei Linsen entscheiden ohne zu Wissen welche Testfoto von welchen Objektiv stammt würde ich die erste Linse nehmen!
Die beiden anderen Fotos würde ich eher als flau und unscharf bezeichnen!
Wieso dann eigentlich nicht einfach "nur" mit dem Luminar fotografieren?

Fragende Grüße,
Andreas

P.S. Das Bild von der Fliege ist bombastisch gut...

[Lothar Gutjahr]

Lieber Andreas,

da geht es dir ähnlich wie mir. Nur habe ich inzwischen gelernt, daß man den Kontrast, Helligkeit und so fort jederzeit  per Bildverarbeitung aufpeppen kann. Wo du darauf achten mußt bei den gezeigten Aufnahmen ist daher, bei welchem Foto kann ich noch über 400 hinaus Linienpaare unterscheiden. Das ist es was zählt, wenn es um die Auflösung geht. Auch ein Nachschärfen ist bekanntlich kein Problem, wenn die Substanz dazu vorhanden ist.
Meine mittlerweile dazu gewachsene Meinung.

Gruß Lothar

[Bachianer]

Lieber Andreas,

da geht es dir ähnlich wie mir. Nur habe ich inzwischen gelernt, daß man den Kontrast, Helligkeit und so fort jederzeit  per Bildverarbeitung aufpeppen kann. Wo du darauf achten mußt bei den gezeigten Aufnahmen ist daher, bei welchem Foto kann ich noch über 400 hinaus Linienpaare unterscheiden. Das ist es was zählt, wenn es um die Auflösung geht. Auch ein Nachschärfen ist bekanntlich kein Problem, wenn die Substanz dazu vorhanden ist.
Meine mittlerweile dazu gewachsene Meinung.

Gruß Lothar

Lieber Lothar,

soweit so gut, aber warum soll man per Bildberarbeit etwas herausholen was im ersten Bild schon alles da ist

Nachschärfen, Kontrast u.s.w. kann man natürlich im Nachhinein bearbeiten aber wozu wenn das Original schon soweit passt?

Immer noch fragende Grüße,
Andreas

[peter-h]

Hallo Kurt,

danke für die 3 Beispiele. Sicher ist es schwer und auch mit einigen Fehlern behaftet, will man nun die beste Version herausfiltern. Ich verlasse mich dann immer auf die Auswertung des Kontrasts nach Michelson.
So erhalte ich bei den 360 Linien :
1. Bild = 0,085
2. Bild = 0,043
3. Bild = 0,189

Diese Wertung hat erst einmal nichts mit der Auflösung zu tun !

Bei den 250 Linien sieht es wieder anders aus.
1. Bild = 0,238
2. Bild = 0,044
3. Bild = 0,112

Mit Arbeit und viel Unsicherheit könnte man nun eine MTF Kurve der 3 Beispiele zauber 
Gruß
Peter

[Rawfoto]

Lieber Andreas und natürlich alle Anderen

Du musst zwischen die Striche schauen und dich nicht vom Kontrast der Linien blenden lassen, das ist das Geheimnis an den von Kurt gezeigten Bildern ...

Wobei natürlich Auflösung nicht alles ist, das ist richtig und sicher ist, was nicht da ist kann im Workflow nicht herausgearbeitet werden. Was mir jetzt so durch den Kopf geht ist, wie viel Auflösung verliere ich wieder in der Bildbearbeitung und ist dieser Anteil bei der reinen Balgen/Objektiv-Kombination gleich. Das bei Kurts Bilder viel überbleibt und die Ergebnisse absolut beeindruckend sind steht ja ausser Zweifel ...

Ich bin da gerade ob meiner Tests in den letzten Tagen verunsichert, die Stacking-Software ist der erste Killer der Auflösung. Eine Rauschunterdrückung, die Gradations-Kurve, die Sättigung, das Schärfen, usw. weitere Befehle die Auflösung vernichten ... Das ganze ist jetzt natürlich auch noch eine Frage der Ausgabegröße ...

:-)

Gerhard

[peter-h]

Noch eine Frage an wissende Luminarexperten.

Bin ich richtig informiert, dass die Luminare reine Achromate, also keine Apochromate sind?
Falls JA, dann sollte doch ein neuer gerechnetes Apoobjektiv für 2:1 bis 10:1 (z.B. Vergrößerungsobjektiv von Schneider oder Rodenstock) eine schärfere, aber in der Hauptsache auch kontrastreichere Abbildung ermöglichen.

Falls dieser Gedankengang stimmt, dann kommt die nächste Frage, warum ich für ein altes Luminar (ca. 30 Jahre) bis zu 500.- Euro zahlen soll, wo es die angesprochenen Apos für 150.- bis 200.- Euro gibt.

Grübel grübel ......
Peter

[peter-h]

Hallo Safari,

Bei Deinen Worten
.... Bei den Preisen der Luminare sehe ich gewisse Ähnlichkeiten mit Einschlaglupen.
Konnte ich nur noch lachen  JA, da ist eine Ähnlichkeit zu sehen ! Es wird hoffentlich nicht mehr lange dauern und ich kann mit einem Apo einen Vergleich machen. Allerdings fürchte ich jetzt schon um mein Leben, wenn ein Luminar dann schlechter weg kommt 
Ein ganz anderer Versuch (den ich hier nicht einbringe) zeigte auch mit einem Leitz/Leica Summicron gegenüber anderen 50mm Objektiven keinen signifikanten Vorteil - NEIN - auch bei ganz kritischer Betrachtung und Auswertung !
Wann wurden die Leica M-Objektive gerechnet ? 1970 ? manche auch früher. Was kann man heute und welche neue Gläser gibt es? Welche Korngröße hatte der Film 1970 und was sind die Pixelgrößen heute ?
Meine vielen schöne alten Canon FD Objektive sind nur noch Briefbeschwerer. Für gute Digitalkameras zeigen sie unbarmherzig ihre Schwächen. So ist das nach 20 , 30 oder mehr Jahren eben.

Peter

[Kurt Wirz]

Hallo
Hier nun Bilder die etwas Licht bringen sollen.
Ich habe die flaueste, aber höchst auflösende Variante der Objektive gewählt:
Zeiss Luminar 25mm mit AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8 D, dies im Massstab von 7,3:1.
Die Bilder habe ich bearbeitet, so wie es zur analogen Zeit noch nicht möglich war.
Es ist ein unbeschnittenes Bild und ein Ausschnitt, der Pixelmässig 1:1, tausend Pixelbreite
des Originals in 1000 Pixeln zeigt.
Das Luminar 25mm schneidet nach meiner Meinung, mit Hilfe des 105mm Objektiv sehr gut ab!

Zu bedenken ist:
Die Messwerte der Auflösung der Objektive enden da, wo bei Linien (s/w) weniger
wie 10% Kontrast gemessen wird.
(habe ich als Vorlage ein Bild, das nur 10% Kontrast aufweist, dann kann ich, wenn es in RAW ist
mit digitaler Bearbeitung ein aussagekräftiges Bild herstellen, ohne dass ich irgend etwas dazu Dichte.)
Wähle ich eine DIGITALE Kamera, die gerade noch diese 10% des Objektives auflöst, dann habe ich 10% verschenkt!
Wähle ich eine Digitale Kamera die eine z.B. 4 Mal so hohe Auflösung hat (natürlich im RAW Format),
dann erfasse ich diese letzten 10% ebenfalls zum Teil noch.
Konzentriere ich mich bei der digitalen Bearbeitung auf diese leicht und minim anwesenden 10%,
dann kann ich da noch einiges an Auflösung und Information herausholen.
(Schon zur analogen Zeit, konnte man bei einem feinkörnigen 25 ASA Film mehr herausholen wie bei einem 200 ASA Film!).
Diese 10% Schwelle des Kontrastes als Mass zur Beurteilung der Qualität unterschiedlicher Objektive ist o.k.,
ein Vergleich ist damit möglich.
Die Folgerung daraus, dass darunter nichts mehr zu sehen ist, war zur analogen Zeit einigermassen zutreffend.
Heute kann man aber durch Bearbeitung auch noch aus diesen 10% sichtbare wahrhaftige Information gewinnen.
Es ist also falsch, wenn das Auflösungsvermögen der Kamera bei 10% Auflösung der Optik aufhört.

Objektive sind analog und haben somit in den Messwerten kontinuierlich verlaufende Kurven, die langsam abfallen.
Bei digitalen Messgeräten (Kameras) fällt die Kurve der Auflösung ab einem gewissen Wert steil ab!.
In diesem Sinne macht eine höher auflösende digitale Kamera einen hohen Sinn.

Sichtbar, da in der digitalen Fotografie ohne weiteres und einfach vergleichbar, wird der Charakter eines Objektives.
(Analoge Vergleichsaufnahmen waren sehr umständlich und für einen Hobby Fotografen fast nicht machbar.)
Die digitale Fotografie erlaubt mit wenig Aufwand Vergleiche zwischen Objektiven zu machen, es ist heute einfacher
deren Charakter festzuhalten und zu vergleichen.

Die hier gezeigten Schmetterlingsschuppen sind sehr kontrastreich (im Gegensatz zu einem Fischembryo in der Eihülle),
deshalb ist ein anderer Charakter der Optik erwünscht, die Kombination Zeiss Luminar mit AF MICRO NIKKOR 105mm 1:2.8 D
mit ihrer Flauheit eignet sich sehr dazu, denn Kontrast ist vom Objekt her schon genügend vorhanden.

Ich hoffe, man kann meine Gedankengänge in etwa nachvollziehen.

Gut Licht

Kurt

[-JS-]

Hallo Peter,
Deine Frage

Welche Korngröße hatte der Film 1970 und was sind die Pixelgrößen heute ?

hattest Du - wenn auch in leicht abgewandelter Form - schon einmal in diesen thread gestellt.
Sicher hast Du die entsprechenden Daten präsent, und so wäre es zweifellos für die Leserschaft
hochinteressant, wenn Du z.B. die 'Pixelgröße' z.B. eines früher ja recht üblichen 17°DIN-Analog-Filmes
einem heutigen Vollformat-Sensor (24x36mm) mit sagen wir mal 18Mio Pixeln gegenüberstellen
könntest. Vielen Dank im Voraus dafür.
Dein Gedanke, daß ein Apo-Rodagon bessere Ergebnisse zeigen kann, klingt recht logisch, wenn
man das Alter und die optische Ausführung der Luminare betrachtet.
Meine Frage wäre aber, ob man die Apo-Rodagone für einen Vergleichstest nun in Umkehrfassung
einsetzen müsste? Also Hinterlinse dem Objekt zugewandt, die ursprüngliche Frontlinse der
Zwischenoptik (wenn eingesetzt) oder (am Balgenauszug) auf den Chip gerichtet?
Rodenstock spezifiziert ja die Leistung seiner Objektive für den Einsatz am Vergrößerungsapparat,
für das hier im thread behandelte Thema liegt ja in optischer Hinsicht das genaue Gegenteil vor.
Als Ausnahme wäre evtl. das Apo-Rodagon D (1:4 / 75mm) zu bewerten, aber das hat 'nur' eine
Spezifikation für den Maßstab 1:1, vielleicht irre ich da auch ?
Viele Grüße
Joachim

[peter-h]

Hallo Joachim,

was soll ich zur Korngröße viel schreiben. Steht doch in allen Varianten im Netz. Was waren wir glücklich als es von Kodak den Technical Pan 2415 oder im 6x6 Format 6415 gab. Endlich mit feinem Korn ~ 5 - 10µm. Vorher aber bis über 20µm !
Und für die Astronomie habe ich den Film vor der Belichtung noch hypersensibilisiert - in reinem Wasserstoff unter 2 - 3 bar bei 60°C ! Das waren Zeiten 

Oder wer es fein wollte den alten AGFA Ortho25. Heute (2012 !!!) den schönen ADOX CMS20 (zig mal besser als Ortho25)
Aber was sind die Pixelgrößen der Digitalen im Jahr 2012 ?  2 x 2 µm keine Seltenheit.

Das Apo Rodagon ist ein Vergrößerungsobjektiv.
http://www.rodenstock-photo.com/de/main/products/lenses-for-enlarging-and-ccd/apo-rodagon-n/
es sollte somit in Retrostellung (auch wenn es symmetrisch gebaut ist) eingesetzt werden, d.h. ich werde es so betreiben. Oder wie ist der bestimmungsgemäße Gebrauch ?

Für den Bereich von 2:1 bis sicher 10:1 erhoffe ich mir ein sehr gutes Ergebnis. Um die Mätzchen der hoch gelobten Kameraprozessoren sicher auszuschalten wird eine Industriekamera ohne jede Schönung eingesetzt.
Nun warte ich auf die Lieferung, dann an die Drehbank für den Adapter und danach sehen wir weiter.

Mehr kann ich nicht berichten.
Gruß
Peter

[Lothar Gutjahr]

Hallo Joachim,

kann man denn die tatsächliche Auflösung eines Filmes am einzelnen Korn festmachen und mit Pixeln vergleichen?  Man hat doch von Linien pro mm gesprochen und um so mehr je feinkörniger der Film war. Wenn es nicht reichte, hat man weniger belichtet und dafür kräftiger/länger entwickelt. Die Pixel auf meinem chip habe ich soeben mit 5 x 5 µm errechnet, was fast etwas grob erscheint. Das Objektiv muß also Objekte von 1µm genügend vergrößern um das auf dem chip so abzubilden, daß eine Linie von mehreren Pixeln erwischt wird. Daraus könnte man ableiten, die Kameraauflösung wächst mit zunehmender Vergrößerung des Objektives. Mir ist das fast zu mühseelig das durchzudenken, aber es übt,grins. Ab wann besteht die Gefahr, daß ich meine Linienpaare pro Millimeter fehlinterpretiere, weil die Pixel zu grob werden und daraus falsche Schlüsse aus dem zu testenden Objektiv ziehe? Oder mache ich da schon den ersten Denkfehler ?

Wenn ich mal von dem 1000 pixel Ausschnitt von Kurt ausgehe, wären das bei mir auf dem chip 5 mm und etwa 4 pixel pro Linie für die Strukturen auf den Schuppen, wenn man das mal als Linien ansieht. Ja wenn ich bei meiner überschlägigen Rechnerei keinen gravierenden Denkfehler mache entsprächen die Linen der Schuppen etwa 200 Linien pro mm. Also gefährlich nahe als Fehlerquelle. Wenn schon, muß ich also auch die maximale Pixelzahl bei der Bildgröße wählen um da überhaupt etwas sehen zu können. ( ein digitales Kästchen gleich einem Pixel )

Sorry, falls ich damit Verwirrung stifte.

Gruß Lothar

[-JS-]

Hallo Lothar,
zu Zeiten der silberhalogenhaltigen Filme war das doch so:
a) schwarzer Strich - 'kein Licht' - helle Stelle im Negativ.
b) sehr dünner schwarzer Strich, paarweise, mit ebenso dünner heller Linie dazwischen:
'kein Licht' (helle Stelle) - Licht (dunkle Stelle) - 'kein Licht' (helle Stelle) im Negativ.
Mit dem guten alten von Peter schon benannten Agfa Ortho 25 waren maximal 3-5 µm
Auflösung drin, diese aber leider nur auf dem Film. Wurde Derartiges anschließend auf Papier
ausvergrößert, kam automatisch Matsch zustande, weil die Papiergradation (egal, welche
Kniffe verwendet wurden) nicht an die Abbildungsleistung des Films heranreichten. Allenfalls
die (mühsame) Herstellung eines S/W-Dias konnte das zeigen, was beabsichtigt war.
Selbstverständlich kann man die Auflösung des analogen Films nicht an der Ausdehnung eines
einzelnen 'Korns' festmachen, es sind hier die Bereiche zu betrachten, die z.B. in den
Schatten (=helle Bereiche im Negativ) noch Zeichnung / Strukturen zeigen, welche nach dem
Umkehrprozeß auf das Fotopapier noch sichtbar gemacht werden können resp. konnten.
Oftmals haben die Grenzen der Papiergradationen dann zu recht unflätigen Äusserungen
in der DUKA geführt  
Aber das war ja 'gestern'.
Heute geht es darum, wie Du schon sagtest, daß Hell-Dunkel-Differenzen vom Chip unverfälscht
so erfaßt werden, daß sich ebenso unverfälscht ein möglichst exaktes Abbild der Realität
ergibt. Genau hier stehe ich - mit Verlaub - ein wenig auf dem Schlauch. Die von Kurt gezeigten
Meßbilder lassen noch eine Auflösung erkennen, ohne Frage. Sie sind nicht sonderlich kontrastreich,
das wurde auch schon gesagt. Aber:
Es wurde auch gesagt, dass 'man damit etwas machen könne'.
Stimmt ja auch. Entsprechende Bilder hat Kurt sehr eindrucksvoll gezeigt.
Meine unteren Mundwerkzeuge klappen jedenfalls immer wieder herunter, wenn ich mir den Beitrag
#18 dieses threads anschaue ... und ich kann es (um ganz ehrlich zu sein) nicht oft genug tun.
Ich meine, daß der Beweis vollbracht ist, Möglichkeiten auszuschöpfen, die vielleicht auf ein
wenig ungewöhnlichen Pfaden erreicht wurden. Sicher kann diese Geschichte noch mit modernerer
Optik getoppt werden, das steht ausser Frage (müsste aber dennoch bewiesen werden).
Wie so oft bleibt nun ein 'Abwarten'.
Ohne nun in die Tiefe der optischen Physik gehen zu wollen oder die Hintergründe zur Entstehung
der Bilder #18 zu zerreden (was beides zumindest mir ohnehin nicht zusteht), möchte ich an dieser Stelle
ganz gern noch einmal meine Bewunderung für diese Wahnsinnsaufnahmen von Kurt zum Ausdruck bringen.
Viele Grüße
Joachim

[Lothar Gutjahr]

Hallo Joachim,

ja Kurts Bilder sind einfach Spitze da gibt es keine Frage. Heute kam hier das Leitz NPL Fluotar 50X/0,85 an und zu meiner besonderen Freude ist es ein Exemplar ohne Deckglas und somit auch als Objektiv für den "Makromaten" sozusagen als maximal machbare Vergrößerung geeignet. Ich habe damit mal auf dem Chip eines 68000 Prozessors herumgestochert und festgestellt, daß es zum Rand hin kräftig unscharf wird. Das ist aber zum Stacken nicht das Problem, zumal ja die ebenfalls heute eingetrudelte DxO Optics Pro 7 so etwas beim "Entwickeln" der RAW Bilder wegrechnen kann.

Das ist mal ein etwa 1000 Pixel Ausschnitt aus der 6800.er Oberfläche. Hier sieht man auch schön die glitzernden Stellen, die beim Stacken für Fehler sorgen würden. Die tausend Pixel entsprechen ziemlich genau 100 µm Hier ist auch noch keine CA weggerechnet.



@ alle,

Mit dem 1:2,8 135.er Festwertobjektiv beginnt bei dem NPL 50 auch eine deutliche Vignetierung, wenn 80mm Auszug überschritten werden (APS-Sensor der NEX-5) Das Sigma Macro 105 mm zeigt mit diesem Objektiv über den gesamten Verstellbereich nur einen eingeschränkten Bildkreis. Um also in den Genuss dieses erweiterten Öffnungswinkels zu kommen bleibt nur das Experimentieren mit den vorhandenenen Objektiven.

Das nur mal als kleiner Zwischenbericht

Gruß Lothar