Schulteich XIV: 2 Rädertiere: Rotatoria & Philodina megalotrocha?

[Mitochondrium]

Hallo,

Hier sind die letzten Organismen für meine Facharbeit, die ich gerne bestimmen würde.
Das erste Rädertier würde ich der Gattung Rotatoria zuordnen, doch der Fuß wird leider verdeckt. Auf einem Foto kann man aber eine Zehe erkennen.
Es ist ca. 200 µm lang.
Das zweite Rädertier würde ich Philodina megalotrocha zuordnen aufgrund der Länge von ca. 247 µm, der zwei Augenflecken und den 4 Zehen.
Liege ich bei den Bestimmungen richtig?

Videos:

Rotatoria?: http://www.youtube.com/watch?v=O7g-4tQNTyY&feature=youtu.be

Philodina megalotrocha?: http://www.youtube.com/watch?v=dTtZjytPs6I&feature=youtu.be

Fotos:
Rotatoria?:


Philodina megalotrocha?:


Vielen Dank!
Liebe Grüße
Marina

[treinisch]

Hallo,

kannst Du mal auf einem Foto einzeichnen, wo Du vier Zehen siehst?

Oder anders gefragt: Bist Du sicher, nicht Zehen und Sporne in einen Topf geworfen zu haben?

Viele Grüße

Timm

[Mitochondrium]

Hallo Timm,

Ich glaub da hab ich die Klebedrüsen mitzugezählt die hier auf diesem Foto zu sehen sind: 



Das Rädertier hat dann demnach nur zwei Zehen :/. Upps...

Liebe Grüße
Marina

[treinisch]

Hallo,

ich habe den Verdacht, dass Du die Sporne Zehen nennst und die Zehen Klebedrüsen :-)

Viele Grüße

Timm

Edit: Wie auch immer, die Anzahl der Zehen kann  i c h  auf keinem Foto erkennen!

[Mitochondrium]

Ahh Hilfe, Verwirrung!  

Hallo Timm,
ich glaub ich mach später mal ein Bild fertig und zeichne mal ein was ich für Sporen und Zehen und so weiter halte.
Ich hab denke ich gewaltig was falsch verstanden!
Nachtrag kommt dann gleich.

Liebe Grüße
Marina

Edit:




Nach meiner Auffassung:

A = Zehe
B = Klebedrüsen

Nach meiner Vermutung richtige Auffassung:

A = Sporen
B = Klebedrüsen oder Zehen??
oder die Zehen erkennt man auf diesen Bild nicht

Liebe Grüße
Marina

[Michael Plewka]

hallo Marina,


zu dem Thema "Fuß und Zehen bei Rädertieren " habe ich schon des öfteren was gepostet,. z.B. hier (ganz unten):

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=11473.0

Das sollte auf jeden Fall weiterhelfen. Man muss ja nicht das Rad jedes mal neu erfinden. Ergänzendes Material findest Du hier:

http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/source/Rotaria%20rotatoria.html

beste Grüße Michael Plewka

[Mitochondrium]

Hallo,

Das ist ganz schön verwirrend so als "Neuling" aber man lernt ja nie aus .
Danke für die Links, die helfen wirklich.
Vermutlich ist dann auch keine Bestimmung möglich, noch nicht mal zur Gattung oder?
Jedenfalls weiß ich jetzt Bescheid fürs nächste Mal. Die Rädertierchen sind ganz schön anstrengend .

Liebe Grüße
Marina

[Oecoprotonucli]

A = Zehe
B = Klebedrüsen

Nach meiner Vermutung richtige Auffassung:

A = Sporen
B = Klebedrüsen oder Zehen??

Ich kenne mich da auch nicht aus, aber von meinem Verständnis und nach der Abbildung http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/RotatorMorphologie/RotatorMorph1.html sitzen Drüsen ja eher innen und sondern hier dann vermutlich ein Klebesekret ab? Womit dann die ZEHEN am Untergrund festhaften, was wiederum nichts mit den SPOREN (= SPORNE?) zu tun hat???

Die Fragezeichen sollen bedeuten: Kann das jemand, der Ahnung hat, bestätigen oder aber korrigieren?

[Oecoprotonucli]

Ich hätte dann noch eine weiter Frage: Die Rotatorien sind ja Vielzeller - findet sich hier (oder anderswo) eine Abbildung, auf der einzelne Zellen (mit Organellen) zu erkennen sind? Wie groß sind diese Einzelzellen?

[Michael Plewka]

hallo zusammen,

@ Marina
folgendes zu Deiner Skizze: A: Sporen bzw. Sporne; B: letztes Fußglied, in welches die Zehen eingezogen werden können (je nach Art). Die Fußdrüsen sind auf den Fotos nicht eindeutig erkennbar.

Wegen der Augenflecken am Rüssel ist das Viech auf  0412112257-1epu0s.jpg als Rotaria einzuordnen.
wegen der Augenflecken im Bereich des Vorderkörpers (Bild 0412120228-172e5z.jpg) wird dieses wahrscheinlich  eine Philodina sein.

@ Sebastian:
Viele Rädertiere können sich tätsächlich mit dem Sekret der Fußdrüsen, das über die Zehen abgesondert wird, festhalten. Das ist aber nicht die einzige Funktion.
Ich hab mal  ein paar Beispiele zur Morphologie des Fußes sowie der Fußdrüsen bei Rädertieren zusammengestellt:

http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/RotatorMorphologie/RotatorFoot.html

findet sich hier (oder anderswo) eine Abbildung, auf der einzelne Zellen (mit Organellen) zu erkennen sind? Wie groß sind diese Einzelzellen?

Ich verstehe zwar nicht, wie diese Frage gemeint ist (wie bei jedem vielzelligen Organismus gibt es auch bei den Rotatorien unterschiedliche Zellen, die natürlich auch unterschiedlich groß sind; hängt halt von dem Organ ab),  aber dennoch: sehr schöne  Abbildungen findet man in diesem Buch :

Microscopic Anatomy of Invertebrates: Aschelminthes: 004 (John Wiley & Sons Inc)

beste Grüße Michael Plewka

[Oecoprotonucli]

wie bei jedem vielzelligen Organismus gibt es auch bei den Rotatorien unterschiedliche Zellen, die natürlich auch unterschiedlich groß sind; hängt halt von dem Organ ab),  

OK, stimmt, war "etwas" unspezifisch von mir gefragt! Eizellen sind sicher größer als Körperzellen, und auch von denen gibt es verschiedene. Wie es "gemeint" war: Ich frag(t)e mich, wenn es schon so schwer ist, die Zehen oder Sporne deutlich darzustellen - was ja wohl unter anderem an deren Größe zu liegen scheint - wie klein (µm) und schwer darstellbar sind dann wohl erst die einzelnen Zellen (z.B. von diesen Klebdrüsen oder Muskeln oder des Gehirns oder der Magenwand)? Sind dazu histologische Schnitte/Elektronenmikroskopie notwendig oder sieht man etwas unter dem Lichtmikroskop (mit dem 100er Objektiv)? Sehe ich das richtig, daß in der Darstellung unter http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/RotatorMorphologie/RotatorMorph1.html z.B. pro Seite der Magenwand je vier Zellen "angeschnitten" sind? Aus wievielen Zellen ca. besteht z.B. das Räderorgan?

aber dennoch: sehr schöne  Abbildungen findet man in diesem Buch :

Microscopic Anatomy of Invertebrates: Aschelminthes: 004 (John Wiley & Sons Inc)

Tja, da sollte ich dann wohl mal hineinschauen zur Beantwortung meiner Fragen... Danke.

P.S. Übrigens toll, wie man das abgesonderte Sekret im vierten Foto unter http://www.plingfactory.de/Science/Atlas/KennkartenTiere/Rotifers/RotatorMorphologie/RotatorFoot.html erkennen kann!

Viele Grüße

Sebastian

[Michael Plewka]

hallo Sebastian,

die  oben zitierte Skizze basiert auf einer Zeichnung des Rädertiers Epiphanes senta, das im letzten Jahrhundert ziemlich genau von MARTINI untersucht wurde. Vielleicht interessant zu erwähnen, dass damals (1912)   histologische  Paraffin/ Celloidin- Schnitte der Dicke 4!!!!   µm  untersucht wurden.    Bei u.a. diesem Rädertier wurde Eutelie (Zellkonstanz) nachgewiesen. Bei E. senta beträgt demnach die Anzahl der Zellen wohl genau 959 (ich habe das nicht nachgeprüft  ;-)   ). Für dieses  Rädertier liegen auch genaue Zahlen vor, wieviele Zellen welches Organ bilden. Erschwerend kommt dabei hinzu, dass bei den Rädertieren einige Zellen zu Syncytien verschmelzen, so dass man lediglich die Kerne zählen konnte, nicht aber die Zellen. Die genaue Anzahl der Zellen pro Organ müsste ich mal ausrechnen, da quasi jede Zelle einzeln beschrieben wird! Mir liegt auch noch die Diss. von H. Wanizek vor, die ähnliche Untersuchungen an Asplanchna durchgeführt hat (1930). Unglaublich, wie präzise diese Forscher damals beobachtet und gezeichnet haben!

soweit erst mal beste Grüße Michael Plewka

[Oecoprotonucli]

Hallo Michael, vielen Dank für die Erläuterungen, das wird immer faszinierender!

Vielleicht interessant zu erwähnen, dass damals (1912)   histologische  Paraffin/ Celloidin- Schnitte der Dicke 4!!!!   µm  untersucht wurden.

... da quasi jede Zelle einzeln beschrieben wird! Mir liegt auch noch die Diss. von H. Wanizek vor, die ähnliche Untersuchungen an Asplanchna durchgeführt hat (1930). Unglaublich, wie präzise diese Forscher damals beobachtet und gezeichnet haben!

Also das ist wirklich Wahnsinn, tja, wahrscheinlich haben neben den Pyramidenbauern und Schmieden noch weitere Berufsgruppen ihren Höhepunkt heute hinter sich... (Aber wie ich im anderen Thread schreibe: Heute haben wir z.B. Fluoreszenzmikroskopie...)

Viele Grüße

Sebastian