Dreiste Frage: Kann man Ölimmersionsobjektive mit Wasser benutzen?

the_playstation · Oktober 30, 2013, 23:10:24 NACHMITTAGS

Hallo,
Der Titel sagt eigentlich schon Alles.
Kann man, wenn man z.B. kein Immersionsöl dabei hat, Immersionsobjektive mit Wasser benutzen (oder umgekehrt)? Angriff der Dichtung, Verkittung, Eindringen des Wassers, ...

Wo besteht der Unterschied zwischen einem Wasserimmersionsobjektiv und einem Ölimmersionsobjektiv, ausser, daß es für einen anderen Brechnungsindex der Immersionsflüssigkeit berechnet wurde?

Das Wasser keine optimalen Ergebnisse liefert, ist mir natürlich bewußt. Aber es wäre doch optisch besser, es mit Wasser statt trocken zu benutzen.

Gibt es negative Erfahrungen (Versuch) oder nur den Hinweis, daß man es nicht tun sollte?

Hat sich erledigt. Siehe:
http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=10899.0

Dann könnte Ich prinzipiell beide Formen mischen?
Z.B. ein 100x Ölimmersion, ein 40x Wasserimmersion (Lomo) und ein 20x Ölimmerson (Lomo)?

Liebe Grüße, Jorrit.

Klaus Herrmann · Oktober 30, 2013, 23:48:20 NACHMITTAGS

Hallo Jorrit,

ZitatDann könnte Ich prinzipiell beide Formen mischen?
Z.B. ein 100x Ölimmersion, ein 40x Wasserimmersion (Lomo) und ein 20x Ölimmerson (Lomo)?

Mit Emulgatorzusatz könntest du sogar die Immersionsmittel mischen!

the_playstation · Oktober 31, 2013, 00:23:29 VORMITTAG

Hallo Klaus,

Ok. Dann benutze Ich Milch, Klaus.

Mich hat es geärgert, daß Ich nicht wieder zurück schalten konnte auf Trocken-Objektive.
Daher wollte Ich komplett "eingetaucht" bleiben.
Und da Ich hier zufällig 100x + 40x + 20x rumliegen habe, ...

Liebe Grüße Jorrit.

Fahrenheit · Oktober 31, 2013, 08:38:38 VORMITTAG

Lieber Jorrit,

die Frage ist sicher für einige Kolleginnen und Kollegen interessant, die sie nicht unbedingt im Café suchen oder sie dort gar nicht sehen können. Ich habe mir daher erlaubt, Deinen Beitrag ins Mikroskopie-Form zu verschieben.

Herzliche Grüße
Jörg

Lothar Lammfromm · Oktober 31, 2013, 16:26:03 NACHMITTAGS

Ich glaube nicht, dass das was bringt. Der Brechungsindex von Wasser ist im Verhältnis zum Brechungsindex, auf das das Ölimmersionsobjektiv gerechnet wurde, noch viel zu unterschiedlich. Aber mit Sonnenblumenöl sollte es gehen - für den Fall, dass kein vernünftiges Immersionsöl zur Verfügung steht.

Außerdem - habe ich gerade gelesen - kann es sich für bessere Kontraste und besseres Licht lohnen, den Kondensor (falls dieser ein N.A. oberhalb 0.9 hat) mit Wasser zu immergieren.

Lesetipp 1: http://www.mikroskopie.de/mikforum/read.php?1,10589,10589#msg-10589
Lesetipp 2: http://www.landesmuseum.at/pdf_frei_remote/Mikroskopie_1_0125-0135.pdf

RTFM an dieser Stelle ist die berühmte Mikroskopfibel von Herrn Henkel. ;-)

Klaus Herrmann · Oktober 31, 2013, 16:56:13 NACHMITTAGS

Hallo Lothar,

guter Hinweis! Vor allem der von Gunther Chmela, der bekannt ist für Präzission!

Also: Finger weg vom Wasser - wo Öl drauf steht muss man auch Öl nehmen! Fertig!

Völlig OT: Du verbesserst meinen Abkü-Wortschatz enorm!

Nur KISS hast du noch nicht ganz verinnerlicht!

Klaus Wagner · Oktober 31, 2013, 17:33:47 NACHMITTAGS

Hallo Jorrit,

Wie kommst Du auf so eine Idee? Deinem Automotor spendierst Du doch -aus gutem Grund- Öl und kein Wasser. Und die Batterie bekommt Säure und kein Benzin. Und der Scheibenwischertank bekommt Wasser mit Frostschutzmittel und keine Batteriesäure. Und Kontaktlinsen reinigt man sinnvoll mit Kontaktlinsenpflegemittel und nicht mit Persil.

Sorry, aber das musste einfach raus.
Gruß Klaus

reblaus · Oktober 31, 2013, 17:52:10 NACHMITTAGS

Hallo Jorrit -

natürlich schadet der Wassertropfen deinem Immersionsobjektiv nicht, höchstens die Putzerei nachher um den Kalkschleier zu vermeiden - aber im Zweifelsfall ist das Bild traurig trübe und du siehst mit dem trockenen 40er sowieso mehr.

Es gibt Wasserimmersionen - die sind dann weder für Öl noch für Luft geeignet. Oder für dickere Brieftaschen auch Objektive, die für Wasser, Glyzerin und Öl gedacht sind - da ist dann aber ein Rändelring mit dem man die Optik entsprechend umschalten muss.

Gruß

Rolf

the_playstation · Oktober 31, 2013, 18:40:31 NACHMITTAGS

Hallo,

Es geht mir einfach darum, daß Wechseln zu vermeiden.
Es ist doch unpraktisch, bei einem Objektträger / Objekt / Deckglas permanent das Öl wegzuwischen oder zwischen Wasser und Öl als Immersionsmittel zu wechseln.

Wenn Ich mir also z.B. mit dem Übersichtsobjektiv eine Diatomeen heraussuche, und diese dann unter dem 100x Immersion betrachten möchte, und mich danach auf die Suche nach einer zweiten Diatomeen mache, müßte Ich permanent Öl vom Deckglas entfernen und/oder neu auftragen b.z.w. Öl runter, Wasser rauf, Wasser runter und Öl rauf, ... Ich empfinde das irgendwie als umständlich.

Daher finde Ich meine Idee, permanent mit einer Immersionsflüssigkeit zu arbeiten durchaus sinnvoll.
Zumindest besser, als z.B. mit dem 100x Öl trocken zu arbeiten.

Zum Kalk:
Es gibt doch destiliertes Wasser.

Wie würdet Ihr denn in diesem Fall vorgehen, wenn Ihr zwischen 40x und 100x mehrfach hin und herwechseln müßtet?

Liebe Grüße Jorrit.

Lothar Lammfromm · Oktober 31, 2013, 20:20:24 NACHMITTAGS

Wie würde ich vorgehen?

Als Nicht-Experte und Anfänger in Mikroskopiefragen würde ich zwischen einem 4x- und einem 10x-Okular bzw. Okularpaar wechseln. Okay, zugegeben, das ist nicht ganz das Gleiche. Ich meine, dass es für deine Zwecke auch 40er Öl-Objektive geben sollte. Von Zeiss gibt es jedenfalls 40er Öl-Apos (liegen intakt bei ca. 120 Euro) und 40er Öl-Planapos, die zwar intakt deutlich teurer sind (ca. 220,- Euro), aber dafür des Öfteren zur Delamination neigen. Mit den delaminierten 40er Öl-Planapos kann man i.d.R. auch relativ gut arbeiten - und die sind für kleines Geld zu haben.

Vielleicht hat da jemand noch eine bessere Idee.

Wenn ich mit einem 100er Öl arbeite, neige ich (s.o.: Mikroskop-Anfänger) dazu, längere Zeit garnicht auf ein 40er zu wechseln - sondern in den sauren Apfel zu beißen und mit den 100er durchzumustern... Zusammen mit einem Okularwechsel (s.o.) ist das für mich jedenfalls deutlich bequemer als die Putzprozedur.

Gunther Chmela · Oktober 31, 2013, 20:51:41 NACHMITTAGS

Zitat von: the_playstation in Oktober 31, 2013, 18:40:31 NACHMITTAGS
Wie würdet Ihr denn in diesem Fall vorgehen, wenn Ihr zwischen 40x und 100x mehrfach hin und herwechseln müßtet?

Hallo Jorrit,

die beste Lösung ist eine 40er Ölimmersion neben der 100er. Die 40er Planapos von Zeiss sind übrigens weniger delaminationsgefährdet als andere Planapos. Außerdem gab es von Zeiss (West) auch einen Achromaten 40/0,85 Öl (Bestell-Nr. 46 17 06 - 9904) - der ist allerdings selten aufzutreiben. Ferner gibt es von Olympus ein UVFL 40 Öl, das aber meist sehr teuer gehandelt wird (vor allem in USA). Die Olympus-Objektive sind ohne weiteres mit Zeiss-Okularen kombinierbar.

Dazu dann auf der anderen Seite des 40ers ein 10er Achro oder Planachro. Bei denen ist der Arbeitsabstand groß genug, daß sie nicht mit dem Öl in Berührung kommen. Der Öltropfen auf dem Präparat stört in diesem Fall überhaupt nicht!

So jedenfalls arbeite ich seit Jahren (mit einem 40er Planapo).

Grüße
Gunther

P.S.: Eine andere Möglichkeit wäre, bei Arbeiten mit Ölimmersion auf ein 40er zu verzichten, und statt des 100ers ein 63er Öl zu verwenden. Die gibt es als Planapo 1.4 und als Plan-Neofluar 1,25. Mit passender Okularvergrößerung erreicht man damit dasselbe wie mit einem 100er, hat aber bei niedrigerer Vergrößerung ein größeres Sehfeld. Dazu dann zur Übersicht ein 10er (siehe oben).
Die Möglichkeit, das 100er mit schwächeren Okularen zu benutzen, bringt nicht viel. Man erreicht damit kein nennenswert größeres Sehfeld!

ImperatorRex · Oktober 31, 2013, 21:25:46 NACHMITTAGS

Hallo Gunther:

ZitatDie Möglichkeit, das 100er mit schwächeren Okularen zu benutzen, bringt nicht viel. Man erreicht damit kein nennenswert größeres Sehfeld!

Habe ich da was falsch verstanden: Also bei einem KPL W10x/18 oder KPL W12,5x/18 wäre doch das Sehfeld identisch?

viele Grüße

Jochen

Eckhard F. H. · Oktober 31, 2013, 21:46:33 NACHMITTAGS

ZitatEs geht mir einfach darum, daß Wechseln zu vermeiden.

Hallo Jorrit,
vermutlich verstehe ich, was Du meinst. Manchmal genügen auch gröbere Objektdetails, um Entscheidungen zu treffen. In solchen Fällen ist man geneigt, Kompromisse zugunsten Bequemlichkeit zu machen und die Konsequenzen zu präzisieren.
Gruß - EFH

Gunther Chmela · Oktober 31, 2013, 22:32:47 NACHMITTAGS

Zitat von: ImperatorRex in Oktober 31, 2013, 21:25:46 NACHMITTAGS
Habe ich da was falsch verstanden: Also bei einem KPL W10x/18 oder KPL W12,5x/18 wäre doch das Sehfeld identisch?

Hallo Jochen,

der Durchmesser des Sehfeldes G ist nur von der Sehfeldzahl S des Okulars und der Maßstabszahl (bzw. Vergrößerung) M des Objektivs abhängig, nicht von der Vergrößerung des Okulars.

G = S / M

Verwendet man ein Okular mit geringerer Vergrößerung, jedoch gleicher Sehfeldzahl, so wird der sichtbare Bildkreis im Mikroskop kleiner (Extremfall: Tunnelblick), sonst aber ändert sich nichts.
Etwas anderes ist der scheinbare Durchmesser des virtuellen Bildes, das man in (angenommener) Entfernung von 25 cm sieht, wenn man ins Mikroskop blickt. Er errechnet sich als Produkt aus Sehfeldzahl S des Okulars und Vergrößerung desselben. Er beträgt also bei einem Okular 10x/18 180 mm, beim 12,5x/18 225 mm. Entsprechend ist der "Tunnelblick" bei einem 5x/20 => ganze 10 cm!

Schöne Grüße
Gunther

ImperatorRex · Oktober 31, 2013, 23:17:04 NACHMITTAGS

Gunther,
vielen Dank für Deine hilfreichen Erläuterungen. Habe dies auch in der Praxis bestätigt gefunden - beim Wechsel von Okular 10x/18 zu 12,5/18 vergrößert den Durchmesser des virt. Bildes, aber das "Objektfeld" bleibt gleich. Bei Verwendung eines Objektives 100/1,25 und dem Okular mit Sehfeldzahl 18 wäre das "Objektfeld" 18/100 = 0,18 mm Durchmesser, sowohl bei dem Okular 10x/18 als auch bei dem 12,5x/18.

viele Grüße
Jochen