Noch'n Rätsel ( Phako ) - dieses Mal ohne Preis!

[Peter V.]

Hallo!

Ihr seht hier zwei "gute" Olympus-Achromate ( neuere Objektive, Pahko (PL ) und Hellfeld )  ).
Nun dürft Ihr raten, welche Bild mit welchem Objektiv aufgenommen wurde.
An den Aufnahmerparametern und am Mikroskop wurde nichts verstellt ( nur das Objektiv umgeschwenkt und nachfokussiert ), und die Bilder wurden in keiner Weise nachbearbeitet, und das Ergebnis nicht zu verfälschen.
( Keines der Objektive ist defekt oder verschmutzt!!! ) Das Präparat stammt von Erik Weidling.

Wer die richtige Antwort gibt, erhält ( wohl verständlicherweise ) dieses Mal keinen Preis!







Können wir uns vielleicht allgemein auf folgende Aussage einigen:

Ob ein Phasenring die Bildqualität verschlechtert, ist von Hersteller zu Hersteller und auch von Objektivklasse zu Objektivklasse abhängig. Man kann es pauschal nicht sagen und muß es im Einzelpfall prüfen.

Herzliche Grüße
Peter

[sirdul]

Hallo,

aus meiner Erfahrung heraus: Bild 1 Hellfeldobjektiv, Bild 2 Pahko Objektiv.

Viele Grüsse

Ludger Benning

[Florian Stellmacher]

Ja - das sehe ich auch so.

Florian

[Eckhard]

Hallo,

Ohne Phasenring im Kondensor müsste ein Phasenring im Objektiv eine Art schiefe Beleuchtung ergeben. Ich tippe andersrum: Bild 1 mit Phasenring, Bild 2 ohne.

Neugierige Grüsse
Eckhard

[Florian Stellmacher]

Hallo Eckhard,

den Effekt einer schiefen Beleuchtung gibt es mit Phasenobjektiven im Hellfeld eigentlich nicht; ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, warum das so sein sollte. Aber der deutlich schwächere Kontrast in Bild 2 gegenüber Bild 1 zeigt exakt das, was ich von den aktuellen ZEISS-Objektiven kenne: Ein Plan-Neofluar 40x Phase ergibt im Hellfeld ein deutlich flaueres Bild als ein günstiges A-Plan 40x ohne Phasenring. Das gibt auch ZEISS unumwunden zu und empfiehlt ausdrücklich, Phasenobjektive nicht als gleichwertige Alternative zu Planachromaten u. ä. im reinen Hellfeld einzusetzen. Die reinen Hellfeld Plan-Neofluare sind sind natürlich nach wie vor eine Klasse für sich.
Bei älteren 170 mm N-Plan Phasenobjektiven von Leitz habe ich übrigens diesen Effekt nicht beobachten können. Hier liefern die Phasenobjektive einen Kontrast, der dem der Hellfeldobjektve weitgehend entspricht. Alerdings können diese wiederum mit moderneren Objektiven auch nicht wirklich mithalten.

Herzliche Grüße,
Florian

[Peter V.]

Hallo!

Bevor ich das "Rätsel" auflöse, hier noch drei weitere Testkandidaten:
Zeis West 160 mm 40-fach Objektive

- Achromat
- Phasen A-Plan
- Phasen Neofluar



Hier jetzt ein Objektmikrometer mit max. Weitwinkel und maximal gezoomt sowie das botanische Schnittpräparat.
Ordnet mal selbst zu!

Objektiv A


Objektiv B


Objektiv C



Objektiv A



Objektiv B



Objektiv C


Objektiv A


Objektiv B


Objektiv C

[Jürgen Boschert]

Hallo,

Objektiv A: A-Plan 40 / 0,65 Ph 2
Objektiv B: Neofluar 40 / 0,75 Ph 2
Objektiv C: Achro 40 / 0,65

wäre meine Vermutung.

Gruß !

JB

[Gunther Chmela]

Lieber Peter Voigt,

es tut mir leid, aber jetzt muss ich ganz energisch Einspruch erheben! Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen! Wenn Vergleiche sinnvoll sein sollen, dann muss es sich bei den Vergleichskandidaten um ein und denselben Objektivtyp (selbstverständlich vom selben Hersteller und aus derselben Zeit) handeln, z.B. Zeiss West Neofluar 40:1/0,75, einmal mit und einmal ohne Phasenring.

Alles andere macht kaum Sinn!

Beste Grüße!
Gunther Chmela

[Peter V.]

Hallo Herr Chmela,

natürlich haben Sie ( bedingt, siehe unten ) Recht.
Aber:

Ich bleibe bei der Meinung, die ich damals kundgetan habe! Ich kann allerdings auch heute nur für die genannten Objektive sprechen. Und glauben Sie mir bitte: Dieser "Unterschiedstest" ist in der Zwischenzeit schon mehrfach wiederholt worden!

Ich glaube Ihnen das ( für die von Ihnen angesprochene Objektivklasse ) durchaus. Aber: Warum beschreiben Sie das immer nur und liefern und kein "Beweisfoto" ? Ein Bild sagt doch mehr als tausend Worte....und ich versuche, die Ergebnisse wenigstens bildlich zu demonstrieren, auch, wenn ich leider ( außer bei den Olympus-Objektiven und einem Billig-Chinamikroskop  ) keine "Bruderpaare" zur Verfügung habe.

Ich denke aber schon, daß auch mein Äpfel-Birnen-Vergleich unter Umtänden etwas bringt. Wir sind uns sicherlich einig, daß ein Neofluar auf jeden Fall als Objektivklasse immer besser ist als der einfachste Achromat. Wenn es nun so wäre, daß das Phasen-Neofluar schlechter wäre als der Achromat, wäre es ja auf jeden Fall auch schlechter als das Hellfeld-Neofluar. Und das wäre doch schon eine Aussage, die man auch beim Äpfel-Birnen-Vergleich berechtigt treffen kann - oder?

Herzliche Grüße
Peter

[Peter V.]

Hallo!

Die "Auflösung":

1) Olympus-Objektive: Das flauere ( zweite ) Bild ist mit dem Phasenobjektiv aufgenommen. Beim direkten Vergleich durch's Okular ist der Qualitätsverlust wirklich erschreckend, noch deutlicher, als man es auf dem Foto darstellen kann. Ich würde das Olympus-Phasenobjektiv defintiv als absolut nicht hellfeldtauglich einstufen, allenfalls einsetzbar, um eine grobe Übersicht zu gewinnen.

2) Zeiss Objektive:

Objektiv A: A-Plan Ph
Objektiv B: Achromat
Objektiv C: Neofluar Ph

Was man auf den Fotos nicht darstellen kann, was man aber ( nur ) beim Fokussieren bemerkt: Bei allen Phasenobjektiven, die ich jetzt verglichen habe, bemerkt man eine leichte "Unschärfe" an Kantenstrukturen, es ist beim Pasenobejtkiv einfach schwer, den exakten Fokuspunkt zu ermitteln.

Mein persönliches Fazit: Bei allen Phasenobjektiven ist das Bild etwas "matschig" ( am auffälligsten beim Olympus-Phasenachromaten und nur sehr gering ( aber durchaus erkennbar! ) auch beim Neofluar.
Extrem ist das auch bei Will-Optiken ( ich habe zur Zeit kein Will-Mikroskop, deshalb kann ich nicht den "Fotobeweis" liefern ). Und von Leica C-Planen kenne ich es auch ( das 10er C-Plan Ph ist im Hellfeld schlicht eine Katastrophe! )
Wenn Herr Chmela absolut keinen Unterschied zwischen seinen beiden Neofluaren mit und ohne Phasenring sieht, muß ich es ihm glauben.
Nur bleibe ich bei meiner Aussage, daß in den meisten Fällen Phasenobjektive ein schlechteres Bild liefern als Hellfeldobjektive. Aber natürlich überblicke ich nicht den ganzen Markt, insbesondere nicht den der neueren hochwertigen Unednlich-Objektive wie Unendlich-Neofluare etc.

Herzliche Grüße
Peter

[Ralf]

Aber natürlich überblicke ich nicht den ganzen Markt, insbesondere nicht den der neueren hochwertigen Unednlich-Objektive wie Unendlich-Neofluare etc.

Hallo Peter,

hier ein Bild mit meinem Zeiss 20x/0,5 Ph2 PlanNeo (Unendlichoptik) aufgenommen (schiefe Beleuchtung, ~5 Bilder gestackt):

http://www.photomacrography.net/amateurmicroscopy/index.htm

Ich habe noch ein 10x, 40x als PlanNeo Phasenobjektiv. Mit der Hellfeld- (und natürlich der Phasenqualität) bin ich sehr zufrieden. Einen Vergleich mit den entsprechenden Hellfeldobjektiven habe ich leider nicht.

[Gunther Chmela]

Aber: Warum beschreiben Sie das immer nur und liefern und kein "Beweisfoto" ?

Lieber Herr Voigt,

die Antwort auf diese Frage ist ganz einfach! Ich fotografiere am Mikroskop praktisch nie - und wenn ich es tue, dann sind meine Bilder kaum das Herzeigen wert. Jedenfalls wären meine Bilder kaum dazu geeignet, in diesem Fall das Wesentliche zu dokumentieren. Aber vielleicht versuche ich es demnächst einmal.

Beste Grüße!
Gunther Chmela

[sirdul]

Hallo zusammen,

ich bin erstaunt, welche Abbildungsleistung das Achromatobjektiv bringt. Ich hätte die Reihenfolge wie folgt festgelegt: Objektiv A: Neofluar PH2. Objektiv B: A-Plan PH, Objektiv C: Achromat.
Bilder zu Objektiv B empfinde ich als die kontrastreichsten , schärfsten und best aufgelösten.
Eine Frage zu den Achromaten: die "schwarze" Serie entspricht doch den letzten Fertigungsstand ?


mfg

Ludger Benning

[Peter V.]

Hallo!

Soweit ich weiß, waren die schwarzen Achromate die letzten, die Zeiss gefertigt hat. Ich persönlich finde sie auch recht ordentlich.

Und trotz Äpfel/Birnen bestätigt es meine Aussage, dass Phasenobjektive immer gewisse Einschränkunegn im Hellfeld mit sich bringen. In wieweit das stört, muß jeder für sich selbst entscheiden. Und natürlich hängt das Ausmaß auch von der Objektivklasse ab und gerade bei hochwertigen Zeiss-Objektiven - insbesondere neurer Bauart -  sieht man den Unterschied wahrscheinlich wirklich nur im Vergleich.
Ich habe ja einmal durch Ralf Wagnes Mikroskop mit Unendlich Plan-Neofluaren Ph geschaut und fand das Bild sehr sehr gut! Hätte nicht Ph dreaufgestanden, hätte ich es vermutlich ohne direkten Vergleich nicht bemerkt..

Was mich nur stört, sind gelegentlich immer wieder auftauchende allgemeine Aussagen, daß es keine relevaten Unterschiede gebe. Ich denke, das kann man einfach so pauschal nicht stehenlassenm zumal es Hersteller / Objektivtypen gibt, bei denen der Untrschied so frapant ist, daß ich sie als nahezu Hellfeld-untauglich bezeichnen möchte.
Ich glaube aber auch durchaus Herrn Chmelas Aussage ( bezogen auf seine Objektive ).

@ Herrn Bollmann:

Guten Morgen,
nun bin ich aber sehr verwirrt. Es gibt Aussagen, es gibt Bilder.
Und dann gibt es wieder Behauptungen, die das Gegenteil vermuten lassen.
Der eine liefert Bilder, hat aber nicht die passenden Objektive.
Der andere hat scheinbar die Objektive, macht aber widerum keine Bilder.
Aber bitte, ich möchte hier keinen bremsen.
Schönen Sonntag!
A.Bollmann

Nun, wie pflegte meine Frau Mutter immer zu sagen:

"Es ist nun mal im Leben
so mancherlei verkehrt,
der eine der kann reiten
und der andere hat das Pferd."

Herzliche Grüße
Peter

[Peter V.]

Lieber Herr Vogt,

Aber bitte seien Sie doch nicht so ungnädig zu den
"armen" Phakos und stempeln sie bitte diese nicht so einfach als
"hellfelduntauglich" ab, ohne vorher mal bedacht zu haben
wie Ihre schönen Hellfeldobjektive im Vergleich zu den Phakos bei
Phasenkontrast dastehen würden.

Auch hier findet der Spruch iher werten Mutter noch seine Anwendung.

Beste Grüße
A.Bollmann

Hallo Herr Bollmann,

Voigt bitte mit "i", Herr Bollmann - soviel Zeit muß sein!  

ich sehe das so ähnlich wie bei den sogenanten "Alljahresreifen". Man kommt mit ihnen "ordentlich" durch Sommer und Winter, man wird aber jeweils in Tests in Grenzbereichen immer eine schlechtere Performance finden als bei den "Spezialisten" ( also reinen Winter- oder Sommerreifen ).

Wobei Sie natürlich Recht haben: Im Phasenkontrast versagen alle Hellfeldobjektive kläglich  

Herzliche Grüße
Peter