Pilzsporen, Täubling (Russula, heterophylla?)

[Carlos]

Hallo zusammen,
Als Testmaterial für meine Versuche mit Okularkameras habe ich mal Pilzsporen (vermutlich Russula, heterophylla) eingesetzt.
In der Literatur (Bruno Cetto, Enzyklopädie der Pilze, Band 4, 1988) werden die Sporen u.A. so beschrieben: Größe (in mm/1000): 5,5 - 8 x 4 - 6 , mit niedrigen Warzen, Sporenpulver weiß.
Die Aufnahmen wurden mit einer 5MP-Toolkraft-Okularkamera mit einem 12,5 mm Plössl als Kamera-Objektiv durch ein Leitz-Periplan  NF 10x und einem Leitz 63:1, N 0,85 gemacht.

unbearbeitete Hellfeld-Einzelaufnahme

wie oben, etwas ,,schiefe Beleuchtung".
(Von ,,Müll" kann man bei der Kamera m.E. nach den Bildern nicht sprechen. )
Gruß Carlos

[liftboy]

Hallo Carlos,

ich sags doch! :-)
Es kommt auf den Anspruch an! Mancher im Forum wäre mit meiner 5Mp Digicam völlig unzufrieden; mir reichts.
Wenn jemand nur eine rudimentäre Dokumentation machen will, reicht eine 1,3Mp Digicam aus.
Will ich natürlich Bilder für "Seite1" machen, brauch ich natürlich etwas Anderes; kostet dann aber auch.
Kein Thema wenn ich mein Geld damit verdiene und den Kram absetzen kann; aber nur für Spaß? :-(

Grüße
Wolfgang

[Carlos]

Hallo Wolfgang,
Eigentlich hatte ich mit meinen Bildern zu ,,Pilzsporen eines Täublings" die Fraktion  der ,,Pilzner" etwas provozieren wollen. Etwa in dem Sinne:
,,... um aussagefähige Pilzsporen-Bilder zu erhalten bedarf es mehr, ... ohne 100-fach Öl-Objektiv mit NA von ...  und entsprechendem Öl-imergierten Kondensor geht da gar nichts, ... hier mal als Beispiel ein Bild von ...".
Dann hätte ich ein Beispiel, an dem ich mich orientieren könnte. Mikroskop-Bilder von Pilzsporen, die ich bisher gesehen habe, sind aber auch nicht besser als die von mir gezeigten.  Deshalb meine Bitte an die ,,Pilzner":
Zeigt her Eure Bilder von Pilzsporen, (die nur mit besserer Kameraleistung, erreichbar sind!)
Gruß Carlos

[A. Büschlen]

Hallo Wolfgang,
Eigentlich hatte ich mit meinen Bildern zu ,,Pilzsporen eines Täublings" die Fraktion  der ,,Pilzner" etwas provozieren wollen. Etwa in dem Sinne:
,,... um aussagefähige Pilzsporen-Bilder zu erhalten bedarf es mehr, ... ohne 100-fach Öl-Objektiv mit NA von ...  und entsprechendem Öl-imergierten Kondensor geht da gar nichts, ... hier mal als Beispiel ein Bild von ...".
Dann hätte ich ein Beispiel, an dem ich mich orientieren könnte. Mikroskop-Bilder von Pilzsporen, die ich bisher gesehen habe, sind aber auch nicht besser als die von mir gezeigten.  Deshalb meine Bitte an die ,,Pilzner":
Zeigt her Eure Bilder von Pilzsporen, (die nur mit besserer Kameraleistung, erreichbar sind!)
Gruß Carlos

Guten Tag Carlos,

was spricht gegen einen oilimmergierten 100er Achromaten? und was gegen eine Bildbearbeitung? Ist es in der "Pilz-Fraktion" grundsätzlich üblich den Kondensor zu immergieren?

In der Mykologie wird für das Messen der Sporen eine Gesamtvergrösserung von 900 - 1000 fach gefordert. Dies ist in der Praxis mit einem 10x Okular und einem Achromat 100/1,25 Oil zu erreichen.
Ein in das Bild eingesetzter Massbalken ist  hilfreich und ermöglicht eine konstruktive Diskussion.

Gruss Arnold

[Jürgen]

Hallo Carlos,

als (ehemaliger) langjähriger Pilzmikroskopierer überzeugen mich Deine Fotos nicht sonderlich. Derart kleine Sporen muss man immer mit einem 100er Öl-Objektiv messen (und nein, der Kondensor muss nicht immergiert werden...). Um die Ornamentation von Russula-Sporen richtig einschätzen zu können, ist das sogar zwingend notwendig. Auf deinen Fotos ist die angebliche warzige Ornamentation nur zu erahnen. Meistens wird die Ornamentation zur besseren Beurteilung noch angefärbt (mit Melzers Reagenz).

Nachfolgend noch eine kleine Auswahl von mir gefertigter und schonmal hier oder in Pilzforen veröffentlichter Fotos von Pilzsporen. Alle Fotos mit einer Canon Powershot A620 durch ein Okular geschossen. Jeweils mit einem 100x Öl-Objektiv:

Pseudombrophila petrakii. Seltener Ascomycet mit quergestreiften Sporen, Sporengröße 11,8x6,5 µm im Schnitt. Selbst ohne das Anfärben mit Baumwollblau in Milchsäure ist die artbestimmende Querstreifung der Sporen im mittleren Asci zu erkennen. Mit deinem Aufbau wird das nichts werden. CP-Achromat am Axiostar mit vor das Okular gehaltener Kamera:



Nachfolgend eine Aufnahme von Russula-Sporen (Russula integra 8-11 x 7-9,5 µm). Sporenornamente angefärbt. Zeiss-Jena GF-Planachromat am Jenamed 2. Kamera fest adaptiert. Stack aus 7 Bildern. Die Ornamentation aus ca. 1,5 µm hohen stacheligen Warzen ist gut zu erkennen:



Bei der Bestimmung von Galerina-Arten ist es elementar wichtig, ob die Sporen eine Plage haben oder nicht. Das nachfolgende Foto habe ich in einem Pilzforum zur Erklärung der Plage veröffentlicht. Sporen von Galerina marginata, 10x6,5 µm, Apochromat am Jenamed 2 mit fest adaptierter Kamera. Auch hier wird das mit deinem Aufbau Ratelotterie:



Soweit mein Senf  .

Gruß
Jürgen

[Carlos]

Hallo zusammen,
Danke für Eure für mich hilfreichen Beitrage und den aufgezeigten Problemen der Pilzsporenfotografie.
Ich bin zwar begeisterter Pilzsammler und traue mir zu, ca. 100 unterschiedliche Pilze hinreichend genau zu identifizieren, dazu reichen mir aber die pilztypischen, makroskopischen Merkmale (Bei einigen nutze hin und wieder auch mal eine Einschlag-Lupe)  und die mir vorliegende Bestimmungsliteratur. Zur Fraktion der ,,Pilzner" hier im Forum zähle ich damit sicher nicht.
Mir ging es in meinem Beitrag um den Test einer CMOS-Okular-Kamera an einem recht schwierigen Objekt, Pilzsporen.
Hallo Arnold (B.),

Was spricht gegen einen oilimmergierten 100er Achromaten? und was gegen eine Bildbearbeitung?

Im Prinzip nichts. Allerdings behindert das Arbeiten mit Immersionsöl den Wechsel zu Trockenobjektiven, und zur Bildbearbeitung muss man ein entsprechendes Bildbearbeitungsprogram haben und vor allem es bedienen können. (Ich arbeite daran.) 

Ist es in der "Pilz-Fraktion" grundsätzlich üblich den Kondensor zu immergieren?

Kann ich nicht sagen, da ich mich nicht zu der "Pilz-Fraktion" des Forums zähle. Wenn man aber die Apertur des 100er Objektivs voll nutzen will, müsste man auch den Kondensor immergieren.

In der Mykologie wird für das Messen der Sporen eine Gesamtvergrösserung von 900 - 1000 fach gefordert. Dies ist in der Praxis mit einem 10x Okular und einem Achromat 100/1,25 Oil zu erreichen.

Mikroskopische Merkmale von Pilzen habe ich bisher nicht untersucht, obwohl, wie ich mehrfach gelesen habe, dies für einen Mykologen unverzichtbar ist. Auch den Hinweis, dass zur genauen, mikroskopischen Untersuchung/Analyse von Pilzsporen ein ,,starkes Öl-Objektiv hoher Apertur", z.B. ein 100-faches Objektiv mit A 1,25, notwendig ist. Entsprechende Bilder von Pilzsporen finde ich aber in der mir vorliegenden Pilz-Bestimmungs-Literatur nicht. (Wenn überhaupt, dann nur wenige Zeichnungen von Sporentypen.) Ich finde das umso erstaunlicher, weil ,,Sporen-Abwurf-Bilder" sehr einfach herzustellen sind und diese zu den klassischen, makroskopischen Merkmalen bei der Pilzbestimmung zählen. Die Gewinnung von Pilzsporen und die Herstellung eines Mikroskop-Präparates dürfte also nicht schwer sein.

Ein in das Bild eingesetzter Massbalken ist  hilfreich und ermöglicht eine konstruktive Diskussion.

Ich war der Meinung, dass die Angaben zur Größe und den Besonderheiten der Sporen im Beitrag ausreichen. Dennoch wäre ein eingezeichneter Maßbalken sicher hilfreich. (Aber auch das müsste man können. Ich arbeite daran.)
Eine Frage habe ich mir schon öfter gestellt:
,,Was hilft die genaue Vermessung der Größe von Pilzsporen, wenn doch die natürliche Schwankungsbreite ohnehin sehr hoch (> 20%) ist?"
Hallo Jürgen,
Vorab: Eins hast Du offensichtlich falsch verstanden. Auch bei mir ist die Kamera und die zugehörige Optik ebenso wie bei die mit dem Mikroskop fest verbunden und genau justiert.
Die von Dir eingestellten Bilder sind wirklich exzellent. Insbesondere das Bild von den angefärbten, ,,warzigen" Russula-Sporen (Russula integra 8-11 x 7-9,5 µm). Daher hat mich zunächst Dein Urteil:

als (ehemaliger) langjähriger Pilzmikroskopierer überzeugen mich Deine Fotos nicht sonderlich,

enttäuscht.
Bei genauerer Betrachtung sind die Unterschiede nicht Kamera- oder Optik-bedingt sondern hauptsächlich in den Unterschieden der untersuchten Sporentypen, einmal Russula heterophylla und einmal Russula integra, begründet. Letztere sind deutlich größer, und vor die Ornamentation, die Warzen mit einer Länge von 1,5 mm/1000, wesentlich einfacher mikroskopisch zu erfassen. (Das schaffen auch Trockenobjektive)
Die Warzen der Sporen von Russula heterophylla dagegen sind mit 0,2mm/1000 bis 0,6 mm/1000 angegeben. Mit 0,2mm/1000 ist das Auflösungsvermögen auch sehr guter 100-fach Öl-Immersions-Objektive unterschritten.
Es ist also kein Wunder, dass mein 63:1 Trockenobjektiv die ,,Warzenstruktur" der Pollen nur andeutungsweise wiedergibt. Sehr viel mehr wäre vermutlich auch mit Anfärben und mit einem 100-fach Ölimmersions-Objektiv und immergiertem Kondensor nicht zu sehen sein.
Mit freundlichen Grüßen Carlos

[Jürgen]

Sehr viel mehr wäre vermutlich auch mit Anfärben und mit einem 100-fach Ölimmersions-Objektiv und immergiertem Kondensor nicht zu sehen sein.

Sorry, aber die Aussage halte ich für seeehr gewagt. Nachfolgend angefärbte Sporen von Russula violeipes. Gut, die Sporen sind mit 6,9-8,9 x 6,2-7,8 µm minimal größer als die Sporen von Russula heterophylla. Aber mit einem 63x Trockenobjektiv wirst Du die Ornamente, zumal ohne Färbung, in der Form nicht erkennen können:



Meine Meinung: Pilzler, die für ihre Bestimmung ein 63x Trockenobjektiv benutzen und bewusst auf ein 100x Öl vezichten, arbeiten unseriös.

Die Fähigkeiten deiner Okularkamera möchte ich gar nicht anzweifeln. Es gibt Pilzler, die mit einer Okularkamera arbeiten und damit gute Ergebnisse liefern.
Gruß
Jürgen

[Eckhard F. H.]

Soweit mein Senf

Hallo Jürgen,
ein guter Senf! 
Gruß - EFH

[Carlos]

Hallo Jürgen,
Der letzte Satz meines vorangehenden Beitrags ist offensichtlich missverständlich. Ich habe ihn deshalb gelöscht.
Aus Gründen der Vergleichbarkeit ist es sicher notwendig, nur solche Bilder zu vergleichen, die mit vergleichbaren Mitteln erzeugt wurden. Deshalb darf man natürlich nicht Bilder eines 63-fach Trockenobjektivs, eventuell noch nachvergrößert, mit Bildern eines 100-fach Öl-Immersionsobjektiv vergleichen bzw. gleich setzen. das ist in der Tat unseriös.(Darum ging es mir auch nicht.)
Weiter habe ich erst jetzt, anhand des letzten wieder hervorragenden Bildes verstanden, was Du mit "Ornamentation" meinst und welchen Sinn dabei die "Anfärbung" hat. Einfach toll! Ich will zwar kein "Pilzsachverständiger" werden, aber die Anfärbung werde ich mal probieren.
Gruß Carlos
 

[Carlos]

Hallo zusammen,
Habe mal wieder, wie vor einigen Jahren schon einmal ohne Erfolg, intensiv nach Mikroskop-Bildern von Pilzsporen (Speise- und Giftpilze) im IN gesucht. Diesmal mit Erfolg.  Neben der Abbildung des Pilzes sind auch die Sporen (wie im Mikroskop als Kreisbild) stark vergrößert wiedergegeben. Darunter auch die hier gezeigten, unterschiedlichen Russula-Pilze und -Sporen. Hier nun der Link:
http://www.bachtelpilz.ch/Sporenbilder.aspx
Für mich als Pilzsammler eine exzellente Zusammenstellung.
Gruß Carlos