Canon EOS: Blitzausloesung ohne Spiegelschlag moeglich?

JB · November 16, 2016, 15:16:33 NACHMITTAGS

Zitat von: peter-h in November 16, 2016, 14:06:49 NACHMITTAGS
Trotz aller Versuche eine Einstellung zu finden ist es nicht möglich bei Live View den Spiegel ruhig zu halten.

Ein Wort zur Auslösung bei Live View.:
Es gibt ein kleines Geräusch vor der Auslösung, aber keine Erschütterung.

Hallo Peter,

Meinen Sie nicht möglich bei Live View nach der Aufnahme den Spiegel ruhig zu halten? Oder in der "Vorbereitung"sphase?

Ich weiss nicht, ob ich angesprochen war

, aber mir war nur die Vorbereitungsphase wichtig. Den Spiegel kann man ohnehin nur bei den teureren Modellen (mit 2 Motoren) de-aktivieren, nicht bei der 650D.

Beste Gruesse, Jon

peter-h · November 16, 2016, 17:05:05 NACHMITTAGS

Der Spiegel klappt vor der Aufnahme kurz nach unten und erzeugt so Erschütterungen. Damit ist eine erschütterungsfreie Aufnahme trotz Live View nicht möglich.

Gruß
Peter

JB · November 16, 2016, 17:17:57 NACHMITTAGS

Hallo peter,

Danke fuer die Rueckmeldung. Ihre 650D macht also trotz LiveView einen kompletten Spiegelzyklus vor der Aufnahme? Trotz Modus "M" an der Kamera und "manual mode" am Blitzgeraet?

Beste Gruesse, Jon

peter-h · November 16, 2016, 17:32:44 NACHMITTAGS

Hallo Jon,

noch einmal ganz klar. Kamera ohne Blitz im Live View bleibt der Spiegel oben und klappt erst nach der Aufnahme nach unten. Somit ohne Erschütterungen bei der Aufnahme. Das gilt auch bei Kopplung mit dem PC.

Wird ein externer Blitz angeschlossen so klappt trotz Live View der Spiegel vor der Aufnahme kurz nach unten, dann sofort wieder hoch, Aufnahme mit den restlichen Erschütterungen vom Spiegelschlag ... usw. Also unbrauchbar !

Gruß
Peter

reblaus · November 16, 2016, 17:39:23 NACHMITTAGS

Hallo -

das ist ein Chaos - ähnlich, wie bei den alten Zeiss-Mikroskopen:

Die Grundstrukturen sind zwar gleich geblieben, aber von Modell zu Modell werden Kleinigkeiten geändert, die den Bastler zum Wahnsinn treiben weil sie ja in keiner normal zugänglichen Beschreibung richtig dokumentiert sind und man erst das Schwarmwissen von Foto- und Mikroskop-Foren zu Rate ziehen muss.

Ich meine mich zu erinnern, dass sich die 500D wie die 650D verhalten hat: Ohne Blitz blieb der Sensor bis zum Schluss der Belichtung offen und kein Spiegel klappte, aber man hat vorher das von Peter analysierte "kleine Geräusch" gehört. Bei der 5D ist das genau so, wenn man "silent mode" eingestellt hat - außer wenn dieser deaktivert ist oder wenn man blitzen will: Dann macht erst mal der Verschluss zu und geht zur Belichtung wieder auf. Wahrscheinlich wird Schluss und Öffnung des ersten Vorhangs benötigt um den Blitz korrekt auszulösen. Der Spiegel bleibt aber ruhig.
In der sog. "Bedienungsanleitung" steht dazu: ".. hört sich das Aufnahmegeräusch so an, als hätten Sie zwei Aufnahmen gemacht. Es wird jedoch nur eine Aufnahme gemacht."
Dabei habe ich unfreiwillig herausgefunden, dass es dieser erste Verschlussvorhang war, der meine Aufnahmen öfter mal verwackelt hat - ganz ohne Spiegelbewegung. Für mich war das ein Rätsel, denn bei der 500D hatte ich aus dem live view heraus nie verwackelte Aufnahmen und ich hatte nicht mitgekriegt, dass man bei der 5D einen "silent mode" extra einstellen muss. Blitzen ging mit der 500D auch nie ohne Spiegelklappen, auch nicht bei manueller Belichtung.

Übrigens zeigen Peters Diagramme das Problem bestens: Nach dem Auslösen vergeht 1/20 sec bevor die Aufnahme beginnt. Mit Blitz und mechanischem Vorhang dauert es noch deutlich länger - zu lange für schreckhafte Protisten. Und das ist auch mit der aufwendigern 5D MkII so.

Viele Grüße

Rolf

JB · November 16, 2016, 18:20:05 NACHMITTAGS

Zitat von: reblaus in November 12, 2016, 18:12:11 NACHMITTAGS
PS. @Jon:
Der Spiegelzyklus im live view entfällt bei Einstellung auf M oder Av, zumindest bei EOS 500D/5D Mk II. Man hört nur noch das Surren des Verschlussmotors , wie das auch ohne Blitz der Fall ist, denn die Belichtung beginnt zwar elektronisch aber der Verschlussvorhang wird zum Ende der Belichtung geschlossen und geht bei live view dann gleich wieder auf.

Hallo Rolf,

Ich habe mir noch mal in Ruhe alle Beitraege oben durchgelesen. Das oben fuer die 500D gesagte scheint wohl nicht zuzutreffen. Ich habe das alles misverstanden. Die Verwirrung ist komplett.

Zitat von: Michael Plewka in November 13, 2016, 19:06:15 NACHMITTAGS
ZitatIch kann zwar aus dem Liveview heraus blitzen, aber der Ablauf der Aufnahme unterscheidet sich grundlegend vom Fotografieren aus dem Liveview ohne Blitz. Mit Blitz klappt zuerst der Spiegel runter, dann wird das Foto geblitzt. Also kein elektronischer erster Verschluß und kein erschütterungsfreies auslösen. Anders habe ich das bisher nicht hinbekommen

Bei meiner Kamera EOS 600D stellt sich das Blitzen bei gleichen Bedingungen exakt so dar wie bei Jon und Bernd. Die Canon 450D verhält sich diesbezüglich auch genauso wie die 600D. (EOS Utility 2.14, MacOSX, Blitz Canon 550 EX).

Nach Michaels und Peters Beschreibung koennen die 600D und die 650D mit Blitz keine Aufnahme machen, ohne dass der Spiegel vorher betaetigt wird.

Mit Oles Beschreibung der 700D im manuellen Modus kommt man zwar um den Vorblitz herum, aber auf den Spiegelzyklus ist er noch nicht eingegangen. Bei den kleinen xxxD-Modellen sind Verschluss und Spiegel aneinander gekoppelt. Wenn einer von beiden betaetigt wird, dann muss der andere auch einen vollen Zyklus durchlaufen. Bei den grossen Modellen sind Verschluss und Spiegel unabhaengig voneinander

@ Ole: Koennten Sie bitte noch einmal an Ihre 700D? Wird im von Ihnen beschiebenen Modus (manuell/manuell) der Spiegel-und-Verschluss-Zyklus zwischen Ausloesen und Aufnahme vermieden oder nicht?

Beste Gruesse,

Jon

reblaus · November 16, 2016, 19:36:29 NACHMITTAGS

Hallo Jon -

in der Tat hatte ich Eingangs die Mechanik bei der 500D und 5D unzulässigerweise in einen Topf geworfen, weil ich bei der Umstellung der Geräte zunächst keinen Unterschied bemerkt hatte. Tut mir leid, dass ich derart zur Verwirrung beigetragen habe weil meine Erinnerung getrübt war. Das wollte ich Eingangs des vorletzten Betrags auch ausdrücklich richtigstellen, habe es dann aber während all der verwirrenden Blitztests, die ich dann mit M und ETTL und verschiedenen Utility-Versionen durchgeführt habe doch vergessen.

Vermuten können wir auf jeden Fall: Die Blitzauslösung ist mit Schließen und Öffnen des ersten Verschlussvorhangs gekoppelt, auch wenn man auf Vorblitz verzichtet und manuell blitzt. Bei der 5D u.ä. mit 2 Motoren kann dabei wenigstens auf das Klappen des Spiegels verzichtet werden, aber bei den einfacheren Modellen ist dieser leider mit der Verschlussbetätigung gekoppelt.

Wenn man als Normalfotograf blitzt, braucht man eh keinen Silent Mode und für die merkwürdigen Bedürfnisse einer tümpelnden Minderheit mit ihren kleinen Sensibelchen sind diese Geräte ja nicht gedacht.

Viele Grüße

Rolf

Ole Riemann · November 16, 2016, 21:49:03 NACHMITTAGS

Hallo Jon, Rolf und alle anderen,

ich gebe zu, dass ich vom technischen Verständnis nicht mehr mithalten kann - ich hatte aus der Perspektive des Praktikers mein Verfahren geschildert, um eine praxistaugliche Alternative zur automatisch gesteuerten Blitzfotografie, nämlich über die manuelle Blitzsteuerung, vorzustellen. In diesem Sinne hatte ich auch im Foto-Teil einige Aufnahmen des Ciliaten Spirostomum als Testobjekt eingestellt (http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=27226.0). Spirostomum ist ein sensibles Objekt, das bei Erschütterungen sofort mit Kontraktion reagiert. Das von mir angewandte Verfahren scheint zumindest für dieses Objekt hinreichend erschütterungsarm zu sein. Aber vermutlich hätte ich mich zu technischen Aspekten nicht äußern sollen, das können andere wirklich besser und auch empirisch belegen ...

Da Jon noch einmal direkt nachgefragt hat, war ich eben am Mikroskop und gebe hier das folgende zu Protokoll (mehr in Lautschrift, da ich die einzelnen "Klacks" der Kamera technisch nicht verlässlich deuten kann (Spiegelschlag, Verschlussvorhang ... ).

Kamera Canon EOS 700D, Modus "Av", ISO 100, Blitz Canon Speedlite EX430 II, Fokussierung über Kameradisplay, Auslösung per Fernauslöser:

a) Live View ohne Blitz: leichtes Surren, dann "Klack ----- Klack"
b) Live View mit Blitz "manuell": "Klack-Klack ----- Klack"
c) Live View mit Blitz "automatisch": "Klack-Klack ----- Klack"
d) ohne Live View mit Blitz "automatisch": "Klack"

Da b) und c) identisch sind, schließe ich daraus, dass sich die Blitzmodi "manuell" und "automatisch" im Live View hinsichtlich Spiegelschlag nicht unterscheiden. Dann ist offenbar das Erschütterungsproblem mit der Einstellung "manuell" nicht gelöst.

Viele Grüße

Ole

JB · November 16, 2016, 23:13:18 NACHMITTAGS

Hallo Ole,

Danke fuers nachsehen.

Zitat von: Ole Riemann in November 16, 2016, 21:49:03 NACHMITTAGS
b) Live View mit Blitz "manuell": "Klack-Klack ----- Klack"
c) Live View mit Blitz "automatisch": "Klack-Klack ----- Klack"

Die 700D macht also auch einen vollen Spiegelzyklus, wenn ein Blitz angeschlossen ist. Zumindest zeigen die schoenen Aufnahmen von Spirostomum http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=27226.0 , dass dieser Aufbau trotzdem sehr gut funktioniert.

Jetzt wo ich die Sachlage begriffen habe, finde ich auch endlich die Zusammenfassung fuer die ganzen Beobachtungen:

"Bei Benutzung eines Blitzes ist ein elektronischer Erstverschluss nicht moeglich" (Flash is not compatible with the "electronic" first shutter curtain (EFSC).) http://www.photomacrography.net/forum/viewtopic.php?t=8943 Das scheint auch bei den aktuellen Modellen noch der Fall zu sein.

Beste Gruesse,

Jon

reblaus · November 16, 2016, 23:38:04 NACHMITTAGS

Hallo Ole -

Deine Blitzfotos sind wirklich über jeden Zweifel erhaben und warum sollte Dein technisches Verständnis geringer sein als das der anderen Diskutanten?
Ich nehme aber an, dass Du die Tierchen wenigstens ein klein wenig festhältst. Ich vergnüge mich oft damit mit dem Inversmikroskop in einer relativ dicken Wasserschicht (so zwischen 0,3 und 1 mm) den flinken Wesen zu folgen und da beobachte ich beim Blitzen hin und wieder die diskutierten Schreckreaktionen, die bei normalem live view (auch Video) nicht auftreten. Vielleicht schwabbelt die Flüssigkeit?

Aus der Diskussion habe ich viel gelernt - u.a., dass sich die verschiedenen EOS D-Modelle oft sehr unterschiedlich verhalten!
Vielen Dank für Deine Geräuschinterpretation -
bei längerer Belichtungszeit, damit man die Vorgänge besser trennen kann, macht meine alte 5D MkII:

a) Live View ohne Blitz (in silent mode 1): leises psst (Belichtung beginnt), leichtes Surren (Vorhang 2 schließt), Klack (Vorhang 2 öffnet wieder). In silent modus 2 wird das letzte, lauteste Klack verzögert, solange man den Auslöseknopf unten hält. Spielt aber am Mikroskop keine Rolle.
b) Live View mit Blitz "manuell": "surrsurr/Blitz (Vorhang 1 schließt und öffnet) ----- Klack (Vorhang 2 schließt und öffnet)"
c) Live View mit Blitz "automatisch": "KLACKKlack(Blitz)(Vorhang 1 wird übertönt ----- Klack (Vorhang 2 schließt und öffnet)"
d) ohne Live View mit Blitz "automatisch": "KLACK.....Klack" (der Spiegel übertönt das Verschlussgeräusch)

So - und nun müssen wir noch einen Komponisten finden, der diese Sachen zu einem modernen Stück vertont

Viele Grüße

Rolf