Inverses Auflichtmikroskop für die Untersuchung von Klingen

[Alfred Schaller]

Hallo Stefan,
Bilder der inversen Mikroskope von Carl Zeiss Jena findest Du im web: "Epityp 2" (das mit dem Objektivrevolver, sehr schwerer Fuß, aber bequem zum Arbeiten) und "Metaval" (m. E. etwas unhandlicher, da der Objekttisch weit hinten ist).Die Auflichtmikroskope sind zur Gefügeuntersuchung an polierten Schliffen geeignet. Wie reblaus bin ich der Meinung, dass ein solches Mikroskop nicht gut zur Beurteilung von Schleifergebnissen sind geeignet ist.
Viele Grüße
Alfred
P.S. Ich schicke Dir eine PM

[Gerd Schmahl]

Hallo,
Invers und Dunkelfeld ist wirklich eher selten und daher sicher teuer. Ich würde ein VERTIVAL von Zeiss-Jena empfehlen. Trockenobjektive mit denen man Dunkelfeld realisieren kann gibts bis 63x. Siehe auch hier. auf Seite 6.

Ich könnte mir vorstellen, dass Du Dir eine kleine Einrichtung bauen kannst, aus zwei U-förmigen Blechen, die auf dem eigentlichen Objekttisch stehen und unter die Du Deine Schneiden klemmst (vielleicht mit Magneten oder kleinen Keilen, so dass sie auch immer an der gleichen Stelle liegen, wie beim Inversen Mikroskop. Platz wäre beim VERTIVAL genug, da sie auch für die Untersuchung von Anschliffen gebaut wurden, die auch ein paar cm dick sein können. Diese Geräte sind zu noch annehmbaren Preisen zu bekommen.

LG Gerd

[Hugo Halfmann]

Hallo Thomas,

Nicht vergessen sollte man in diesem Zusammenhang das Standard GFL mit Wechselrevolver, an dem sich der Auflichtkondensor 1a anbringen lässt!

[stefan_]

Hallo,

Dieser Thread wurde aus der "Suche"-Kategorie des Mikro-Marktes hierher verschoben, da sich eine allgemein interessante Diskussion entwickelt hat.

@Stefan: Bitte kopiere den Text Deines Originalbeitrages und stell ihn nochmal als neue Anfrage in den  Mikro-Markt ein. Danke.

Herzliche Grüße
Peter


Hallo zusammen,

wow, das Forum hier ist was Informationsfülle und Hilfsbereitschaft angeht echt klasse. 

@ CMB: Hmm aber Messmikroskope habe ich bisher noch nie "invers" gefunden? Ich bin mir mittlerweile sicher, dass es definitiv ein inverses Mikroskop sein sollte. (Zum einen zur vereinfachten "Kollisionsvermeidung" und zum anderen um auch Messer mit großer Klingenhöhe wie z.B. China-Cleaver unproblematisch mit planparallel zum Tisch ausgerichteter Schneide anschauen zu können. Des weiteren könnten Rasiermesser dann einfach plan aufgelegt werden.)

@ Peter (V.): Wenn ich mir die Bilder der tomonagura-Homepage und auch die jetzt von Rolf angefertigten so anschaue, denke ich, dass sich Dunkelfeld schon sehr lohnen könnte oder?

@ Peter (W.): Danke für das Angebot, aber hier würde ein Nachrüsten auf Dunkelfeld schwer oder?

@ Hugo: Das ist wirklich praktisch klein, hätte aber vermutlich auch wieder keine Dunkelfeldoption oder? Schwierig, schwierig ... (So winzig muss das Gerät auch gar nicht sein, ein bißchen Platz für mein Hobby bekomme ich von der "Regierung" schon zugestanden, wenn es jetzt nicht gerade Axiomatausmaße annimmt.)

@ Wilfried: 

@ TPL: Um ein Zeiss-Standard-Auflichtmikroskop mit Epiplan-HD bin ich bei Thilo Immels Homepage auch mal ein paar Wochen herumgeschlichen (ja, ich suche schon etwas länger  ). Am Ende war es dann aber wohl verkauft worden, worüber ich im Nachhinein fast froh bin, da ich mittlerweile definitiv was inverses suche.

@ Rolf: Vielen Dank für deine Mühen! Also ist "normales" Auflicht allein wohl wirklich nicht das Wahre. Bin etwas erstaunt, dass das Dunkelfeld im Vergleich zu Auflicht-DIC so gut abschneidet (bei Transmission kam es mir in meiner geringen bisherigen ich-wühl-mich-durchs-Internet-Suche immer so vor, als ob DIC das absolute nonplusultra sei).

@ Gerd: Ich wollt mir so einen kleinen "Keil" mit einstellbarem Winkel bauen, auf dem die Klinge dann mit Neodymmagneten befestigt wird.

Viele Grüße
Stefan

[Peter V.]

Hallo Stefan,

Hier findets Du übrigens einmal alle gängigen Kontrastverfahren im Vergleich.

http://www.mikroskopie-forum.de/index.php?topic=19575.msg148907#msg148907

Vom generellen "Nonplusultra" des DIK kann man auch bei Durchlicht nicht sprechen, es kommt immer auf den Anwendungsfall an. Bei Schnittpräparaten (Botanik, Histologie) kannst Du mit DIK gar nicht anfangen. Bei der Tümpelei gibt es auch  Fälle, bei denen Phaco besser ist (z.B. zur Darstellung von Geißeln). Zugegebenermaßen ist DIK das wohl ästhetisch attraktivste und letztlich in der Summe auch "beste" Verfahren zur Darstellung der Wasserorganismen und heute quasi "Standard" für die sehr anspruchsvolle limnologische Hobbymikroskopie.
Auflicht-DIK hingegen bietet eher wenig "für Auge" und ist eine absolute Spezialanwendung, die für Hommymikroskopiker de facto uninteressant ist. Das Haupteinsatzgebiet sind z.B. Mikrochips etc., nur bei wenigen Auflichtobjekten erreicht man mit DIK wirklich "gute" Bilder.

Die Frage ist, ob es wirklich Dunkelfeld sein muss und ob Du nicht mit streifendem Auflicht (das Du ja leicht selbst improvisieren kannst) auskommst.

Herzliche Grüße
Peter

[Werner]

Um Riefen zu erkennen und auch auszumessen gibt es noch das
Lichtschnitt-Mikroskop
Prinzip: 2 gleiche Objektive unter 90°, das eine zur Projektion eines Beleuchtungsspalts, das andere zum Betrachten.
Vergrößerung 200 und 400.
Im Netz findet man Weniges, aber ausreichend.
Ich habe ein altes CZJ komplett mit Ständer und ein neueres ohne Ständer.

Gruß   -   Werner

[TPL]

(...) Die Frage ist, ob es wirklich Dunkelfeld sein muss und ob Du nicht mit streifendem Auflicht (das Du ja leicht selbst improvisieren kannst) auskommst. (...)

Lieber Peter,

improvisiertes "streifendes Auflicht" ist nur ein anderer Ausdruck für (einseitigen) Dunkelfeld-Kontrast. Das ist aber bei starken Vergrößerungen kaum anders zu lösen, als durch eine dafür vorgesehene Beleuchtung in Form der gängigen Dunkelfeld-Objektive, weil die Arbeitsabstände so extrem gering sind. Mitutoyo, Nikon und Co. bieten zwar auch dafür Objektive mit besonders großem Arbeitsabstand an, aber da kommen wir in Preisregionen...

@ Stefan: nach dem, was ich weiter über Deine Wünsche und Vorgaben lese, wirst Du wohl nicht an einem Dunkelfeld-tauglichen Mikroskop nach dem Le-Chatelier-Prinzip vorbeikommen. Denn nur bieten Dir bei der "Probenpräparation" ein Minimum an Gefummel, da die planparallele Ausrichtung der Oberfläche baulich integriert ist. Diese Le-Chatelier-Mikroskope werden aber nur sehr selten angeboten (z.B. IM 35, ICM 405, Axiovert 405M, ...) und einige davon sind echte Monster (CZ Axiomat, Reichert MeF, ...). Vielleicht lohnt es sich, die diversen Plattformen eine Weile lang speziell auf diese Geräte hin zu durchsuchen.

Herzliche Grüße
Thomas

[CMB]

Moin in die Runde,

Meiner Meinung nach sollte man die Messmikroskope mit Auf -und Durchlicht, sofern sie einen grossen Arbeitsabstand haben, in die Betrachtung einbeziehen... die werden nämlich für die Analyse von Kanten und Oberflächen von Werkzeugen und Produkten eingesetzt, sind also genau auch für diese Fragestellung konzipiert. Die grossen Arbeitsabstände machen weitere Bearbeitungen unter mikroskopischer Kontrolle möglich.

z.B mal nach Nikon measurescope googlen.

Gruss in die Runde
CMB

[Mikroman]

Hallo,
einer Aussage muss ich doch widersprechen: das zitierte Reichert MeF(2) ist nicht mächtig, sondern fast schon zierlich zu nennen. Ich habe mal nachgemessen: Grundfläche (o. Lampenhaus/-träger) 27x20x60cm. Ein ganz anderer "Kaventsmann" ist hier das CZJ Epityp 2 (der an sich auch in Frage käme): 47x35x22cm)

Gruß
Peter

[Klaus Herrmann]

Hallo Peter,

das ist aber eigentlich kein so großer Unterschied der "Kaventsmann" hat demnach nur da 1,1 fache des Volumens *) des "zierlichen" Instruments

*) korrigiert!

[Herbert Dietrich]

Hallo Klaus,

das ist nicht die Grundfläche des "Kaventsmanns" sondern der Rauminhalt  32,4 Liter zu 36,19 Liter
Dass man Bier in Litern misst das wusste ich, aber Mikroskope? Prosit NeuJahr

Herzliche Grüße

Herbert

[Mikroman]

Hallo,
rein subjektiv kommt das MeF2 zierlicher rüber, weil es mehr in der Höhe baut, dem Epityp 2 sieht man gleich an, dass es auch in einer Eisengießerei stehen könnte: es verströmt eine Art Brutalo-Charme.

Gruß
Peter

[CMB]

Zitat:

,,Das ist doch eine reine Spezialanwendung, wäre es da nicht einfacher eine Kamera Lösung ohne Mikroskop zu bauen? Die gewünschte Vergrößerung dürfte einfach durch ein Balgengerät, oder Zwischenringe zu erzielen sein und ohne Mikroskop sind keine Teile im Weg um vernünftig zu beleuchten.

Ist nur mal eine Idee vom mir."


...... und die Objektive des Nikon Measurescopes lassen sich problemlos an einen Balgen adaptieren...

Gruß
CMB

[Peter V.]

Hallo Peter,

Hallo,
rein subjektiv kommt das MeF2 zierlicher rüber, weil es mehr in der Höhe baut, dem Epityp 2 sieht man gleich an, dass es auch in einer Eisengießerei stehen könnte: es verströmt eine Art Brutalo-Charme.

Gruß
Peter

 

Vor vielen, vielen Jahren, ganz zu Beginn von Ebay (und ohne nennenswerte Mikroskopkenntnisse meinerseits) waren die meisten Ebay-Angebote noch ohne Foto. Damals war es ja mehr eine Plattform für das Verhökern von Teilen, die man sonst weggeworfen hätte. Da wurde das Epityp angeboten und ganz grob beschrieben, was es ist. Ich habe es für recht wenig Geld ersteigert, hatte aber keine Vorstellung, wie das Ding überhaupt aussieht. Als es ankam, bin ich vor Schreck fast umgefallen. Unfassbar schwer und in einem Zustand, der vermuten ließ, dass es auch wirklich direkt am Gießofen stand. Und ich fand es einfach nur "hässlich"! Ich habe es dann für wenig EUR wieder bei Ebay verkauft und war froh, dieses Monster aus dem Haus gehabt zu haben. 

Herzliche Grüße
Peter

[stefan_]

Hallo zusammen,

@ Peter (V.):

Dunkelfeld hätte (so hab ich mir das zumindest zusammengereimt) vermutlich den Vorteil, dass das Licht aus allen Richtungen auf die Schneide trifft. Im streifenden Auflicht mittels LED hatte ich bisher logischerweise immer eine starke Abhängigkeit von der Position der LED, siehe die folgenden beiden Bilder, bei denen die Lampe nur minimal verschoben wurde:





Erst im zweiten Fall werden die Riefen auf der ca. 0.06 mm großen Schneide vernünftig sichtbar. Beim Schärfen wechsele ich zwischen verschiedenen Körnungen die Schärfrichtung, sodass nach oben rechts oder oben links gerichtete Riefen entstehen. So weiß ich, wann ich mit einer "nächsthöheren" Körnung durch bin (also dann, wenn die anders ausgerichteten Riefen der niedrigeren groben Körnung mit "alter" Richtung komplett verschwunden sind). Daher dachte ich, dass Dunkelfeld vorteilhaft sein sollte, da die Riefen reproduzierbar immer (?) sichtbar sein sollten, da Licht aus allen Richtungen kommt.

@ Werner: Danke, ich schau mir mal Infos über das Lichtschnittmikroskop an. 

@ TPL: Ja vermutlich wird es wirklich auf ein inverses Mikroskop mit Dunkelfeld herauslaufen (heißt Le Chatelier = invers, wenn ich google richtig interpretiere?). Generell halte ich nach Mikros jetzt schon bestimmt ein halbes Jahr Ausschau (anfangs auch nur, um einen groben Ein-/Überblick zu bekommen), ein Favoritenordner dazu in Firefox ist schon seit langem angelegt. 

@ CMB: Danke, bei den Messmikroskopen hat mich bisher abgehalten, dass ich da auch den mit Mikrometerschrauben versehenen Tisch mitkaufe, den ich ja eigentlich nicht benötige (also Preis/Leistung suboptimal?).

@ Safari (und CMB): Danke für den Tip ... und noch eine spätabendliche Internetsuche (um zu verstehen, was es nun wieder damit auf sich hat). 

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Da die Diskussion ja von vom Kaufgesuch abgetrennt und ins allgemeine Forum verschoben wurde, schreib ich hier vielleicht nochmal kurz was zum Messerschärfen (wie ich es zuhause mache), wurd ja schonmal kurz angefragt. Bei mir haben sich über die Zeit so ein paar Steine angesammelt:



Allerdings hab ich mich da am Anfang prinzipiell auf synthetische Steine festgelegt, um nicht in die Versuchung der z.T. recht kostspieligen Natursteine zu kommen - hier insbesondere Japaner wie z.B. Nakayama (insbesondere Nakayama Maruka Kiita ... das sind mittlerweile Mondpreise). In zwei anderen Foren wurde dann von jemandem, der aus der Ecke russischer Seilschnittwettbewerbe kommt, ein Gerät zum winkelgetreuen Schärfen auf Banksteinen vorgestellt. Ich hab mir dann auch so ein Gerät geordert, welches von einem serbischen (?) Rentner namens Bogdan Manko (Youtube-Channel: https://www.youtube.com/channel/UCfddY05nxLOFbJgevgzAnkg/videos) entwickelt wird. Die Bestellung war abenteuerlich und erfolgte mittels "google translate" auf russisch bzw. ukrainisch in Kombination mit Bildersprache (ich spreche kein Wort davon, ebenso kann Bogdan weder Englisch noch logischerweise Deutsch ...). Dann würde Geld per Paypal überwiesen und drei Monate später konnte ich diesen Apparat beim Zoll abholen:



In der Schleifbewegung ist man durch die rot markierten Achsen fast vollkommen frei. Anfangs wird lediglich unten links (grün markiert) der Schleifwinkel mit Hilfe eines kleinen digitalen Winkelmessers fest eingestellt. Der Seitenwechsel erfolgt durch Umklappen des bronzefarbenen Teils um 180°; alternativ kann das Messer auch mittels eines Neodymmagneten (mit in Mittelstellung befindlichem Bronzeteil) fixiert werden. Aufgrund der Federung ist hier auch die Möglichkeit einer Kontrolle des Schleifdrucks gegeben (nach Untersuchungen von Leuten, die noch wesentlich krasser drauf und erfahrener als ich sind, soll das die Schnitthaltigkeit steigern, sowohl bei Seilschnittwettbewerben wie auch in Profiküchen).

Hier mal ein Beispiel, wie ein normales Küchenmesser, dass ich von Bekannten so zum Schleifen bekomme, aussieht.

- Ein kleiner Ausbruch:


- Die Schneide ist auf nahezu kompletter Länge umgelegt (O-Ton damals: "ach, eigentlich schneidet es noch ganz gut ..."  )



- Nach einem kurzen Schleifen (mit Winkelerhöhung zwischendrin, nicht sonderlich hoch gefinisht):


Neben der Riefenbeurteilung nutze ich das (momentane wie hoffentlich zukünftige) Mikroskop auch zum Betrachten der "Zähnigkeit" der Schneidkante. In den folgenden drei Bildern erkennt man ganz gut den Schneidkanten-glättenden, aber halt leider auch -verrundenden Effekt des Abziehens auf mit 0.25-mü-Diamantspray behandeltem Leder (geschliffen / nach Abziehen / nach oftmaligem Abziehen):







Durch winkelgetreues Abziehen mittels "Bogdan" kann man den verrundenden Effekt allerdings abmildern, die Schneidkante sieht dann z.B. so aus (invertierte s/w-Abbildung):



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Viele Grüße
Stefan