Seltene und interessante Mikrofotos: Fossiler Schimmel im Gestein !

[Dünnschliffbohrer]

was ist eigentlich mit den organischen Resten (Kohlenstoff) passiert ? Oder sind die noch drin ? Dann müssten sie sich doch
auch nachweisen lassen.

Ja, die sollen sich nicht nur nachweisen lassen, sondern noch in chemisch wie auch in morphologisch nur mäßig-veränderter Form vorhanden sein.

Zum Vergleich: ich kenne eine Arbeit, in der schiefrige Zwischenschichten aus den produktiven Karbon des Ruhrgebietes, also nicht direkt aus der Kohle, sondern dicht unter oder über den Flözen, in Flusssäure aufgelöst wurden. Dabei wurden die nur verhältnismäßig wenig veränderten karbonischen Bodenmilben freigelegt und zu normalen durchlichtmikroskopischen Präparaten verarbeitet. Diese Schiefer sind natürlich auch silikatisch und die Milben chitinig (d.h. ähnlich wie die Pilze). Der Verfasser hatte mir mal gesagt, dass er einmal eine rezente Milbe in den Proben als Verunreinigung mit dabei hatte, diese aber sofort auf den ersten Blick anhand ihrer Erhaltiung als Kontamination erkennbar war. Das glaube ich auch sofort, besonders auch wenn man die Abbildungen sieht der fossilen Milben sieht, und den Erhaltungszustand mit rezenten Milben vergleicht (vgl. auch hier, S. 290 unten rechts). Das würde auch sofort jeder hier im Forum bestätigen können. Trotzdem waren die Milben u.a. Bodenarthropoden außerordentlich gut erhalten.

Wenn das sogar in so einem mechanisch abgelagerten klastischen Gestein erhalten bleibt, wo neben einer mechanischen Beanspruchung bei der Einbettung zusätzlich auch noch durch die Porosität sogar oxidierende wässrige Lösungen zutritt hatten, dann wären die Pilze in dem gelartig gefällten Achat erst recht perfekt konserviert.

Warum Kretschmar offenbar eine Flusssäure-Aufbereitung nicht durchgeführt hat, ist mir nicht klar. Wahrscheinlich weil Sedimentologen so etwas nicht machen. Die untersuchen in klassischer Weise möglichst großflächige Dünnschliffe und Anschliffe unter dem Stemi (wegen dem großen Bildfeld). Schon ein Polmi brauchen die nur selten. Und die Flusssäure-Aufbereitung ist die Domäne der Palynologen. Trotzdem hat eigentlich jedes anständige geologische Institut ein HF-Labor. Wenn aber ein Diplomand von einem Sedimentologen eine Arbeit bei einer sedimentologischen Zeitschrift zur Begutachtung und Veröffentlichung einreicht, dann wird sie dort höchst wahrscheinlich auch nur von Sedimentologen geprüft, die bei der ihnen vertrauten Methodik bleiben, und selber auch nicht über den Tellerrand hinaus in die benachbarten Subdizplinen hinaus sehen. Und die akzeptieren das dann kritiklos, und jetzt ist der Fehler in der Literatur und kann sich immer weiter fortpflanzen...

[bergarter]

ich kenne keine Palynologen nicht, denke aber, die haben mit Kalksteinen, Schiefer, wie Du schon sagst,(mög ja auch SIO2 drin sein, aber nicht die Menge ) ..... zu tun.
Mit Achat, wo ja soundso kein organisches Material drin sein soll, hätten die überhaupt keine Erfahrung, sag ich mal.
Ich meine zu spekulieren daß beim Auflösen von Achat auch noch Kieselflußsäure entstünde, und glaube mich zu erinnern, daß damit die Goldmacher hantierten.
Soll noch aggressiver als Flußsäure sein, Goldschmiede hätten das als Goldwasser zum Goldauflösen benutzt (ah. ich täusch mich, zum Auflösen s`war Königswasser  mit Salpeter drin ), ob in einem Palynologenlabor damit umgegangen wird weiß ich nicht.
Aber der Kretschmar ist jetzt ja nur mehr einer aus einer sehr langen Literaturliste ( hab`s nicht gezählt).
Vielleicht gibt er auch keine HF- Prüfung an, weil ein anderer aus dieser Gruppe das schon getan hat, muß er`s`überhaupt angeben?

grüß Dich dsb

[Florian D.]

Hallo,

vor kurzem hatte ich über "Akritarchen" gelesen. Das sind bis zu 2 Milliarden Jahre alte organische Mikrofossilien. Die löst man auch mit Flusssäure aus dem Gestein.

Viele Grüsse
Florian

[Schrodt]

Hallo Mikrofreunde,

es ist wohl an der Zeit für ein Fazit aus den bisherigen Antworten.

Nicht nur in der bekannten Fossilienlagerstätte Rhynie Chert in Schottland sind fossile Pilze in Gesteinen gefunden und untersucht worden. Weltweit haben Forscher fossile Pilze in Gesteinen gefunden, in
Deutschland sind mehrere Fundstellen bekannt. Das Warstein-Gebiet hat Kretzschmar 1982 aufgrund von fossilen Pilz-Hinweisen von Prof. Dr. H.-J. BEHR aus Göttingen eingehender untersucht.
Die Untersuchungen erfolgten im wesentlichen mit Licht-und Elektronenmikroskopie an Dünnschliffen, Dickschliffen und Anschliffen. Die Pilze wurden von Prof. Dr. W.E. KRUMBEIN, Geomikrobiologe am Oldenburger  Institut für Chemie und Biologie des Meeres (ICBM) bestimmt. Außerdem wurde die Arbeit an dem Artikel von mehreren namhaften Wissenschaftlern begleitet.

Die Mikrofotos von Willi Latz mit fossilen Pilzen in Gesteinen stammen aus dem Warstein-Gebiet. Willi Latz hat seine Auffassung zu den fossilen Pilzen im Gestein vereinfachend und einleuchtend mitgeteilt.

Ich habe noch auf eine interessante Arbeit von Hofmann und Farmer in " Planetary and Space Science 48 (2000) 1077-1086 " hingewiesen.

Ein Teil der Foristen vertraut nach den vorgenannten Ausführungen darauf, dass es sich um organische Pilzstrukturen handelt.

Ein Teil der Foristen hat jedoch ernsthafte Zweifel hinsichtlich des organischen Ursprungs. Er führt die Pilzstrukturen auf chemische Prozesse zurück !
Zur Beseitigung dieser Zweifel schlägt er zum Beispiel vor, den Achat in Flusssäure aufzulösen, um dann festzustellen, ob noch organische Pilzstrukturen übrig bleiben.

Bei den mir vorliegenden Artikeln ist nicht erkennbar, ob dieser Flusssäure-Test durchgeführt worden ist, oder ob die Ergebnisse im wesentlichen nur auf mikroskopischen Untersuchungen beruhen.

Man wird hier das Problem also nicht lösen können.

" Die einen vertrauen, die anderen zweifeln weiter ! "

Mit herzlichen Mikrogrüßen

Jürgen aus Hemer

[bergarter]

Jürgen sieht das ja recht gelassen, sollte man ihm eigentlich folgen,
allerdings wundern mich die Zeiträume,
von 1982 stammt die Arbeit von Kretschmer, in der Literaturliste von Hofmann..... habe ich etwas von -  Bowerbank, J.S., 1842. On the spongeous origin of mo...... gefunden,, und keiner all dieser " Forscher"" soll ans HF - Auflösen gedacht haben.
Wundere ich mich warum 2019 plötzlich nach Kohlenstoff im Achat gesucht werden soll

grüß euch
Gerd

[wilfried48]

Hallo Jürgen,

Wissenschaft hat mit Vertrauen oder Zweifeln nichts zu tun, sondern man muss für das, was man behauptet logisch nachvollziehbare oder experimentelle Beweise darlegen.

Die Erklärung, die Willi Latz dir zur Entstehung der Strukturen gegeben hat, sagt nichts über den Verbleib der organischen Strukturen aus, siehe obiges Zitat und meine diesbezügliche Frage.

Ich würde jetzt eben nur gern wissen, glaubt er mit seiner Version der Entstehungsgeschichte, dass die organischen Bestandteile (wenigstens der Kohlenstoff) noch drin sind, dann erwarte ich einen entsprechenden chemischen Nachweis oder Literaturstelle von diesem Nachweis. Das ginge auch mit REM/EDX am Anschliff, der ja eh schon im Elektronenmikroskop gewesen sein soll, dann braucht man keine marchialische Auflösung des Achats in Flusssäure.

Und wenn seine Meinung ist, dass das organische Material ursprünglich drin war, aber jetzt vollständig irgendwie mit Siliziumdioxid ausgetauscht wurde und daher die Strukturen trotzdem organischen Ursprungs sind, dann würde man ja keinen Kohlenstoff mehr finden, und ich würde ebenfalls ein entsprechendes Experiment für diese Theorie fordern und eine logisch nachvollziehbare Erklärung, was dann mit dem Kohlenstoff passiert ist.

Mit Vertrauen oder weiter Zweifeln an Aussagen von Wissenschafltern hat das wie gesagt nichts zu tun.

viele Grüsse
Wilfried

[bergarter]

wenn man eine kostenfrei im Internet verbreitete Abhandlung oder noch ne andere zur Verfügung hat,
dazu eine umfangreiche Literaturliste über das betreffende Thema,
dann wird man als " nicht-absolut -Wissenschaftler " keine Lust haben, Geld rauszuschmeißen, um möglichst genaueste und treffendste Informationen zu kriegen.
Dann VERTRAU ich eher der Masse an Schreibern die da aufgeführt wird.
Und bis jetzt hat mir auch keiner eine Antwort gegeben, z. B. auf die Frage  - warum die keine HF....... machen

grüß euch
Gerd

[Michael L.]

Guten Abend,

wie oben bereits erwähnt bedarf es im Prinzip keiner HF Behandlung da die oben genannten Methoden und die Raman Spektroskopie im modernen Labor zum Nachweis organischer Substanz in Mikroeinschlüssen eingesetzt werden. Auch handelt es sich ja oft um Spurenfossilien bei denen eine Erhaltung organischer Substanz nicht gegeben ist. Beispiel: viele Bersteiniklusen geben nach Auflösung in Lösungsmittel keine Objekte frei da diese oft nur noch "virtuell" erhalten sind.

Viele Grüße

Michael

[bergarter]

hallo Michael Lüttgen

ich hatte geschrieben:

bis jetzt hat mir auch keiner eine Antwort gegeben, z. B. auf die Frage  - warum die keine HF....... machen
HF deswegen, weil`s ja dauernd drum ging.

hinter dem HF sind aber noch .........Pünktchen....... und da gehört auch hinein :      warum die kein Raman u.s. w. gemacht haben sollen...........
hat bis jetzt auch  keiner beantwortet

grüß euch
Gerd

[Schrodt]

Guten Morgen Mikrofreunde,

ich freue mich über das Echo auf mein Fazit und bedanke mich dafür.
Nach dem Artikel von Kretzschmar sind von Prof. Krumbein REM- und EDX-Aufnahmen gemacht worden !

Mit herzlichen Mikrogrüßen

Jürgen aus Hemer

[Schrodt]

Hallo Mikrofreunde,

ich habe mir den Artikel von Kretzschmar hinsichtlich der fossilen Pilze im Gestein nochmals durchgelesen. Prof. Krumbein hat für die Bestimmung der Pilze Bildmaterial von rezenten Kulturen, sowie REM- und EDX-Aufnahmen verwendet. Man kann dabei wohl davon ausgehen, dass er mit diesen Verfahren festgestellt hat, dass die fossilen Pilze organischen Ursprungs sind, denn er hat bei diesen Pilzen die Ordnung Mucorales und die Gattungen Chaetomium, Preussia und Papulaspora bestimmt.

Als Nicht-Wissenschaftler " vertraue " ich in diesem Fall der streng wissenschaftlichen Arbeitsweise des anerkannten Geomikrobiologen Prof. Krumbein und " zweifle " nicht an dem Ergebnis !
Besonders dann nicht, wenn dieser Artikel von anderen namhaften Wissenschaftlern bei ihren Referenzen aufgenommen wird. Ich habe in der Regel ja gar keine Möglichkeit, das Ergebnis zu überprüfen !

Mit herzlichen Mikrogrüßen

Jürgen aus Hemer

[Dünnschliffbohrer]

Prof. Krumbein hat für die Bestimmung der Pilze Bildmaterial von rezenten Kulturen, sowie REM- und EDX-Aufnahmen verwendet. Man kann dabei wohl davon ausgehen, dass er mit diesen Verfahren festgestellt hat, dass die fossilen Pilze organischen Ursprungs sind, denn er hat bei diesen Pilzen die Ordnungen Mucorales, Chaetomium, Preussia und Papulaspora bestimmt.

Hallo Jürgen,
Wie kann man bitte schön mit EDX Pilze auf Gattungsebene bestimmen? Seit wann ist das denn eine mykologische Bestimmungsmethode? Ich denke, er hat sich bei der Bestimmung eher von der - zufälligen und nur bei oberflächlicher Betrachtung stichhaltig erscheinenden - lichtmikroskopischen Ähnlichkeit verleiten lassen. Als Geomikrobiologe war er sicher nicht damit vertraut, welche Fallstricke die Zufälligkeiten der Fossilerhaltung so bieten kann! Das war sicher nicht sein Spezialgebiet! Das können eigentlich nur richtige Paläontologen beurteilen, aber auch unter denen gibt es mittlerweile genug unkritische und naive Geister.
In der Paläontologie ist es essentiell, die zufällig entstandenen Strukturen von den tatsächlichen morphologischen Merkmalen des fossilisierten Organismus sauber zu trennen. Und in dieser Hinsicht bieten die zur Diskussion stehenden Objekte nichts eindeutig verwertbares - nur von krümelig-erscheindem Material belegte Netzwerke von Röhren, und kugelige Aggretagate. Mehr nicht.

[Schrodt]

Hallo Dünnschliffbohrer,

schade, dass deine Antworten oft so polemisch sind und mit Unterstellungen arbeiten !
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Prof. Krumbein als seriöser Wissenschaftler die Aufgabe zur Bestimmung der fossilen Pilze übernommen hat, wenn er keine Ahnung davon hat.
Außerdem ist wohl klar, dass man mit EDX nur feststellen kann, ob bei den fossilen Pilzen organisches Material vorhanden ist. Für die Bestimmung der Pilz-Ordnungen und Gattungen ist das Verfahren
natürlich nicht geeignet.
Bei der Bestimmung der fossilen Pilze gehe ich davon aus, dass diese an einer Vielzahl von Proben durch Vergleich mit rezenten Kulturen mit Licht-und Elektronenmikroskopie eingeordnet worden sind.
Was natürlich nicht einfach ist und große Erfahrung erfordert.

Mit herzlichen Mikrogrüßen

Jürgen aus Hemer