Wasser als Ersatz für Öl bei Ölimmersionsobjektiven?

newbieDoof · April 09, 2022, 13:10:28 NACHMITTAGS

Hi

Ich habe mal ein Paar Fragen zu Öl Objektiven und so.
Das Öl hat ja einen Brechungsindex von 1.523 rum, (Dest.) Wasser 1.333 und Luft 1.0003.
- Bringt Wasser da nicht akzeptable Bilder?
- Beschädigt Wasser die Objektive irgendwie, weil weniger Viskos und kriecht neben Linse ins innere oder so z.b.?
- Kann mir wer Vergleichsbilder machen?

Wasser auf meinem 1.25 NA Kondensor bringt schon recht viel. (Bei Darkfield vor allem)
Wasser mit Ethanol hat einen geringfügig höheren Brechungsindex, bis 1,3614 bei purem Ethanol. Das würde für kurze Zeit einen boost geben wenn vor dem Bilder machen Alk drauf getropft wird, oder? Turbo wie bei Videospiel xD

Ich weiß das es Wasserimmersionsobjektive gibt. Aber die sind zu teuer und scheinen eh dafür zu sein in eine Centimeter dicke Probe getaucht zu werden. Mir reicht ein halber Millimeter tiefes Wasser über dem Deckglas aus.

Danke euch

EDIT: Rainer war so nett mir zwei PDF zu schicken. Darauf habe ich bis jetzt das mit Luft eine NA von max 0.95, mit Wasser 1.20 und mit Öl halt 1.40 möglich ist. Das klingt doch als wenn man da mit Wasser ganz gute Bilder hinbekommen würde. Ich les mal weiter

liftboy · April 09, 2022, 16:56:50 NACHMITTAGS

Hallo erstmal,

Also: Immersion heißt Immersion egal mit was! Um die Objektive voll ausnutzen zu können, braucht es ein Medium mit der gleichen Brechzahl wie die Objektivlinsen; das wäre der Idealfall. Wichtig ist aber auch, dass das Medium die Einkittung der Linsen nicht beschädigt. Das Ganze ist also ein Eiertanz. Natürlich geht auch Wasser (mach ich auch, ein Bild gibts immer).
Wasser kann man am leichtesten abwischen, Glyzerin geht auch noch und macht bessere Bilder. Meiner einer müsste sich für die Arbeit dünnflüssiges ImmÖl zulegen, denn das Russenöl hebt den ganzen Objektträger an :-) Konsistenz wie Margarine :-))
Ein Lomo 40x0,75 BI (Wasserimmersion) hätte ich für dich günstig da.

Grüße
Wolfgang

Gerd Schmahl · April 09, 2022, 19:21:18 NACHMITTAGS

Hallo Matthias,
"normale" Immersionsobjketive (homogene Immersion) sind für Öl mit dem von Dir genannten Brechungsindex gerechnet und haben damit ihr Abbildungsoptimum. Wie Wolfgang schon schrieb kann man mit Wasser auch ein Bild bekommen, aber kein optimales. Wenn es um höchste Auflösung geht, sollte man an dieser Stelle auch keine Kompromisse machen. So teuer ist Immersinosöl nun auch nicht. Wasser wird dem Objektiv auch nicht schaden und den Kondensor immergiere ich auch meist nur mit Aqua dest.
Bei Alkohol sieht es mit dem Schaden schon anders aus: Für Zeiss-Jena-Objektive ist Ethanol Tabu, weil es den Linsenkitt angreift.

Zitat von: newbieDoofWasser mit Ethanol hat einen geringfügig höheren Brechungsindex, bis 1,3614 bei purem Ethanol. Das würde für kurze Zeit einen boost geben wenn vor dem Bilder machen Alk drauf getropft wird, oder? Turbo wie bei Videospiel xD

Hast Du mal beobachtet, was passiert, wenn Du Alkohol mit Wasser mischt? Das wirbelt ordentlich und es dauert eine ganze Weile, bis die Mischung sich so homogenisiert hat, dass die Lichtbrechung nicht mehr aussieht wie über einer vor Hitze flirrenden Straße.
LG Gerd

newbieDoof · April 09, 2022, 20:18:02 NACHMITTAGS

ZitatEin Lomo 40x0,75 BI (Wasserimmersion) hätte ich für dich günstig da.

Hm. Das ist doch eins für so centimeter tiefe Proben, oder? Warum sollte es sonst nur ne NAse von 0,75 haben? Es gibt doch auch 40er mit 0.95 und die sind trocken. Also wenn dann würde ich schon gerne nahe an die theoretischen 1.2 NAsen dran kommen wollen. (Die man mit Wasser erreicht)
Ob das Öl teuer ist oder nicht ist egal. Es geht mir da auch nur um das Geschmiere und das Abputzen vor dem Revolverdrehen.

Hm, danke Gerd. Dann lass ich den Alkohol lieber sein. Sehr gut zu wissen.

Also das klingt ja als wenn das gut geht. Sehr schön.

Könnte mir da vielleicht trotzdem jemand mal Vergleichsbilder machen? Ich habe keine Vorstellung davon, und es klingt als ob ich zwischen Wasser und Öl subjektiv keinen Unterschied sehen würde, bei einem 1.25 NAsen Objektiv.

Danke euch!

Jürgen Boschert · April 09, 2022, 20:21:43 NACHMITTAGS

Hallo Matthias,

probiere es doch einfach mal aus, das Material dazu hast Du ja. Du wirst sehen, der Unterschied Wasser gegen Öl an einem Öl-Objektiv ist dramatisch !

Gerd Schmahl · April 09, 2022, 20:29:57 NACHMITTAGS

Hallo Matthias,
ich wiederhole mich jetzt noch einmal, aber mit Hervorhebung:

"Wie Wolfgang schon schrieb kann man mit Wasser auch ein Bild bekommen, aber kein optimales."

Den Unterschied sieht man sehr wohl.

ZitatEs geht mir da auch nur um das Geschmiere und das Abputzen vor dem Revolverdrehen.

Vom Objektträger musst Du das Wasser auch wegputzen, bevor Du wieder mit Trockenobjketiven ran gehst, denn die vertragen weder Öl noch Wasser. Die modernen Immersionsöle neigen auch nicht mehr zum Verharzen, Das kann man, wenn man sie regelmäßig nutzt, einfach dran lassen, oder nur etwas abtupfen. Für die richtige Reinigung gibt es Wundbenzin in der Apotheke.
Beste Grüße
Gerd

newbieDoof · April 09, 2022, 20:38:33 NACHMITTAGS

Zitat von: Jürgen Boschert in April 09, 2022, 20:21:43 NACHMITTAGS
Hallo Matthias,

probiere es doch einfach mal aus, das Material dazu hast Du ja. Du wirst sehen, der Unterschied Wasser gegen Öl an einem Öl-Objektiv ist dramatisch !

Ne, ich habe kein Material. Habe kein Immersionsobjektiv. Max. 0.65 NAsen nur. (Das 60x, gefühlt). Und für einen Monat habe ich auch kein Mikroskop. Wollte die Zeit nutzrlen mir was passendes rauszusuchen.

Zitat von: plaenerdd in April 09, 2022, 20:29:57 NACHMITTAGS
Hallo Matthias,
ich wiederhole mich jetzt noch einmal, aber mit Hervorhebung:
"Wie Wolfgang schon schrieb kann man mit Wasser auch ein Bild bekommen, aber kein optimales."
Den Unterschied sieht man sehr wohl.

Das ist mir klar. Deshalb frage ich ja ob jemand so lieb wäre mir paar Bilder zu machen.

Auf Öl habe ich überhaupt keine Lust. :/

hebi19 · April 09, 2022, 23:48:53 NACHMITTAGS

Zitat von: newbieDoof in April 09, 2022, 20:38:33 NACHMITTAGS
Auf Öl habe ich überhaupt keine Lust. :/

Hallo Matthias

Dann lass es und begnüge dich mit einer geringeren Auflösung. Ein mit Wasser genutztes Objektiv für Öl-Immersion dürfte von der Auflösung schlechter sein als jedes einigermaßen 40x/N.A.0,65. Da stimmt ja dann die ganze Korrektur und Berechnung nicht mehr.

Ich habe hier zwar ein Öl-Immersions-Objektiv, aber ich habe da ehrlich gesagt keinerlei Lust ein Risiko einzugehen und das mutwillig in Wasser zu tauchen. Von daher werde ich die Aussage nicht mit eigenen Bildern beweisen. Und ich gehe davon aus, das werden andere auch nicht.
Ich habe einmal die Öl-Immersion ausprobiert und hatte ein solches AHA-Erlebnis, dass ich mich ganz schnell an die Prozdur gewöhnt habe. Wir sprechen von einem Minitropfen der an einem Glasstab von der Dicke einer Kugelschreibermine hängen bleibt. Ein Papiertaschentuch nach der Beobachtung und gut ist......jede normale Probenaufbereitung macht eigentlich "mehr Sauerei" - vor allem wenn irgend eine Art von Färbung mitspielt...... probier es doch erstmal aus bevor Du beschließt keine Lust zu haben. Oder bleib eben bei geringerer Auflösung und anderen Objekten.

Einen schönen Sonntag und nicht zu viel Frust beim Warten aufs Mikroskop

Jürgen Boschert · April 10, 2022, 12:42:03 NACHMITTAGS

Hallo Matthias,

na dann also, los geht´s.

Verwendet habe ich ein Präparat von Anne (Pleurosigma angulatum), Zeiss-West Planapo 63 / 1,4 Zeiss West Achromat. aplanatischer Kondensor mit Frontlinse 1,4 (immergiert mit Wasser), DIC, Hiller LED, Sony NEX-5T, Einzelbild. Sämtliche Einstellung an Kondensor, DIC-Prisma und Kamera sind zwischen den beiden Aufnahmen absolut identisch.

Welches Bild Öl- und welches Wasserimmersion ist, ist -glaube ich- selbsterklärend. Visuell und beiden größerem Bild / höherer Pixelzahl ist der Unterschied richtig krass.

Als drittes Bild habe ich noch ein Bild mit dem Plan-Neofluar 63 / 1,2 WI mit den absolut selben Einstellparametern angehängt. Obwohl dieses Objektiv eine geringere NA hat, ist das Bild knackiger.

David 15 · April 10, 2022, 13:19:51 NACHMITTAGS

Hallo Jürgen,

danke für den aussagekräftigen Vergleich. Ich habe heute ebenfalls geplant es mit Wasser als Immersionsmittel zu probieren aber das bleibt mir nun erspart

Herzliche Grüße,
David

newbieDoof · April 10, 2022, 13:26:19 NACHMITTAGS

ZitatIch habe einmal die Öl-Immersion ausprobiert und hatte ein solches AHA-Erlebnis, dass ich mich ganz schnell an die Prozdur gewöhnt habe. Wir sprechen von einem Minitropfen der an einem Glasstab von der Dicke einer Kugelschreibermine hängen bleibt. Ein Papiertaschentuch nach der Beobachtung und gut ist.

hm. Oh, so wenig? Reicht das denn auch aus wenn ich dann die Probe verschiebe? Das klingt ja als wenn ich dann nicht einmal das Deckglas reinigen muss bevor ich zum nächst-kleineren Objektiv wechsele. In Grenzen
Ok, dann probiere ich es mal aus.

Zitat von: Jürgen Boschert in April 10, 2022, 12:42:03 NACHMITTAGS
Hallo Matthias,

na dann also, los geht´s.

Verwendet habe ich ein Präparat von Anne (Pleurosigma angulatum), Zeiss-West Planapo 63 / 1,4 Zeiss West Achromat. aplanatischer Kondensor mit Frontlinse 1,4 (immergiert mit Wasser), DIC, Hiller LED, Sony NEX-5T, Einzelbild. Sämtliche Einstellung an Kondensor, DIC-Prisma und Kamera sind zwischen den beiden Aufnahmen absolut identisch.

Welches Bild Öl- und welches Wasserimmersion ist, ist -glaube ich- selbsterklärend.

Oh. Ok, das ist schlechter als ich erwartet habe. Die Zahlen klangen ja recht vielversprechend. Wie groß ist denn das Pleurosigma? Für mich sieht es aus wie über "1000"fach vergrößert.
Ich finde es auch interessant, dass das Bild mit Wasser eine viel größere Schärfentiefe hat. Manchmal hatte ich mir schon sowas gewünscht. Dann hätte ich ja auch diese Möglichkeit zur Verfügung. Hm. Ok, ich bin überzeugt.

Die Frage ist dann nur welche Vergrößerung ich wählen soll. Ein gutes Objektiv zu haben das von 40 bis "1250" fach reicht wäre schon super. Gibt es variable Okulare oder solche Barlow-Adapter die die Bildqualität nicht merklich verschlechtern? (Zu bezahlbaren Preisen

)

Hm... Warum gibt es überhaupt Objektive über 40x? Wenn ein 40er mit 1.4 NAsen bis quasi 1400fach vergrößert, warum werden die dann nicht massenhaft hergestellt? Okulare sind weitaus günstiger, so das der Preis von Mikroskopen wahrscheinlich stark gesenkt werden könnte.
Da muss doch mehr dahinter stecken als "es ist anstrengendER durch ein 25x Okular zu gucken als ein 10x"... Schärfentiefe?

Grüße

Aljoscha · April 10, 2022, 13:27:21 NACHMITTAGS

Zitat von: newbieDoof in April 09, 2022, 20:18:02 NACHMITTAGS
Es gibt doch auch 40er mit 0.95 und die sind trocken. Also wenn dann würde ich schon gerne nahe an die theoretischen 1.2 NAsen dran kommen wollen. (Die man mit Wasser erreicht)
Ob das Öl teuer ist oder nicht ist egal. Es geht mir da auch nur um das Geschmiere und das Abputzen vor dem Revolverdrehen.

Zitat von: newbieDoof in April 09, 2022, 20:38:33 NACHMITTAGS

Auf Öl habe ich überhaupt keine Lust. :/

Hallo Matthias,

Spätestens nachdem Du so ein 40/0.95 in der Praxis ausprobiert hast, bekommst Du richtig Lust auf Öl.

Trockene Objektive mit sehr hoher Apertur sind eine ziemliche Pest. Das beginnt mit dem Korrekturring für die Deckglasdicke und hört mit dem extrem geringen Arbeitsabstand nicht auf. Um dir eine Idee davon zu geben: Das Leitz 40/0.95 hat einen Arbeitsabstand von 90 Mikron. Ein Deckglas ist 170 Mikron dick. Ein 40/1.0 Öl hat übrigens einen Arbeitsabstand von 670 Mikron. Nur mal so zum Nachdenken.

Das Problem mit der Mischung von trockenen und Immersions-Objektiven am Revolver habe dadurch gelöst, dass ich nur Öl-Immersionen dran habe. Deshalb muss ich beim Objektivwechsel auch nicht putzen.

Viele Grüße

Alexander

Peter V. · April 10, 2022, 13:51:30 NACHMITTAGS

Hallo,

Ich habe jahrzehntelang die Ölerei gehasst wie die Pest, leider kommt man aber bei der Tümpelei letztlich einfach nicht darum herum. Man braucht eben doch fast immer ein 63er oder gar 100er. Klar - man hat dann das Problem, vom 100er (oder 63) nicht mehr zurück zu können, z.B. um eine neue Präparatestelle zu suchen. Wenn man direkt hinter das 100er wieder ein "Suchobjektiv" setzt, das einen sehr hohen Arbeitsabstand hat, der höher ist als der Ölbelag (ein 10er reicht da meist schon aus), kann man sich damit behelfen.

Irgendwann habe ich erstmals durch ein 40er Öl-Planapo von Zeiss am Axioskop geschaut und war regelrecht geplättet: Gegenüber einem trockenen 40er ging da regelrecht die Sonne auf, das Bild unvergleichlich helle rund vor allem "brillanter". Langsam aber sicher habe ich mich dann mit der Ölerei angefreundet und habe jetzt an meinem DMR eine komplette "Ölreihe" von 20-40-63-100. Wenn ich mit dem DMR tümple, mikroskopiere ich praktisch nur noch mit Öl, da ich jetzt problemlos zwwischen den Vegrößerungen hin- und herswitchen kann.

Trockene 63er konnten mich auch nie wirklich begeistern - aus all den Gründen, die Alexander bereits angeführt hat.

Hezrliche Grüße
Peter

A. Büschlen · April 10, 2022, 14:09:43 NACHMITTAGS

Hallo Matthias,

ZitatDie Frage ist dann nur welche Vergrößerung ich wählen soll. Ein gutes Objektiv zu haben das von 40 bis "1250" fach reicht wäre schon super. Gibt es variable Okulare oder solche Barlow-Adapter die die Bildqualität nicht merklich verschlechtern? (Zu bezahlbaren Preisen )

Hm... Warum gibt es überhaupt Objektive über 40x? Wenn ein 40er mit 1.4 NAsen bis quasi 1400fach vergrößert, warum werden die dann nicht massenhaft hergestellt? Okulare sind weitaus günstiger, so das der Preis von Mikroskopen wahrscheinlich stark gesenkt werden könnte.
Da muss doch mehr dahinter stecken als "es ist anstrengendER durch ein 25x Okular zu gucken als ein 10x"... Schärfentiefe?

Du fragst Sachen! - Hochaperturige Objektive sind Spezialisten die ihr gutes Geld kosten. Neu kosten sie ein viel, vielfaches was dein Eschenbach Kolleg kostet und die dazu passenden Okulare ebenso! Die Gebrauchten ebenfalls!-

Zum Gebrauch von Immersionsoel ist schon fast alles gesagt. Auch mit Achromaten kann Mann schon ein Aha Erlebnis machen! Einfach probieren! Ich würde zu Beginn mit Dauerpräparaten arbeiten und immer das Oel auf dem Deckglas wegputzen damit du nicht in Versuchung kommst, das trockene 40er ins Oel zu tauchen.

Gruss Arnold

liftboy · April 10, 2022, 14:29:06 NACHMITTAGS

Hallo Peter,

Tümpelei mit Öl? Nachdem ich mir (echter Tümpler) etliche Frischpräparate versaut habe, weil entweder Öl ins Wasser gekommen ist oder, viel schlimmer, das Deckglas mit dem Öl am Objektiv hängt und mit hin- und her geschoben wird.
Iat aber leider so, weil bei der Erstbeobachtung die Wasserschicht etwas dicker ist; man will ja nix kaputtmachen. Erst nach der Durchmusterung ziehe ich etwas Wasser mit Fliespapier ab; ist dann mit Öl immer noch nicht lustig.
Dauerpräparate sin da eine ganz andere Nummer! Da nehm ich gern Öl ans Lomo Plan 100x 1,25.

Grüße
Wolfgang