Zeiss Standard - Baterien und kleine Einzeller gut sehen?

mm4882 · Februar 23, 2010, 08:37:34 VORMITTAG

Hallo,

da mein Mikroskop (vom Inder) leider irreparabel ist, und ich festgestellt habe, dass für meine Bedürfnisse (Parasiteneier ab 5 Mikrometer gut erkennen - inkl. deren Sporozoiten drinnen) doch etwas "mehr" angebracht ist, hier meine Frage.

Zur Vorgeschichte - war am FR bei Teleskop-Wien mit meinem Indermikroskop. Grund: wollte Plan Objektive kaufen, da meine Semi-Plan am Rand unscharf waren (genauer gesagt 1/3 des Bildes). Dabei stellte sich heraus, dass der Kreuztisch nicht plan ist, und dass daher die unschärfe kommt. Er ist nicht einstellbar, daher nicht reparierbar. Außerdem ist das Prisma "schlecht" - es bleibt eine Restunschärfe die man vor allem bei Blutausstrichen sieht, da man sie nicht ganz scharf bekomme.

FAZIT: Weg damit, bzw. als Outdoor verwenden - bei EUR 300 Investition ok für mich.

Nun habe ich eingesehen, dass ich mehr Geld in die Hand nehmen muss. Habe mir mal ein Primo Star bei Zeiss direkt zeigen lassen, im Vergleich dazu das Lacerta Infinity von Telekop-Wien. War von der Optik beider begeistert. Zur Verteidigung, als wir die Semi-Plan Objektive des Inders in ein brauchbares Gerät geschraubt haben, war sogar zu den Plan kaum ein Unterschied zu sehen, d.h. die Objektive sind OK.

Nun wollte ich ein Standard von T.W. kaufen. Er sagte mir, dass ich dass für meinen Anwendungsbereich vergessen soll, da diese ja 30-40 Jahre alt sind, und die Optik da nicht so mithalten kann. Außerdem sollte ich die Zeiss Jena Laboval auch vergessen, da diese "noch schlechter" seien.

An die Standard 14/16er benützer - kann man Bakterienausstriche (gefärbt) gut erkennen (d.h. scharf abgegrenzt - mir ist schon klar, dass man bei 0,5 Mikrometer breite und 1-2 Mikrometer Länge keine Details wahrnehmen kann)? Kleine Organismen in der Größenordnung 5 Mikrometer auch?
Oder würdet ihr mir doch dann zum Primo Star raten. Ich würde da eher das Lacerta Infinity bevorzugen, da ich die Optik des Primo's nicht ganz so gut fand, außerdem nicht ausbaufähig, kein Trinotubus...

Ich könnte ein Vorführgerät des Primos um EUR 1.000,- (Paket 3 - fixed Köhler, kein Fototubus - der eh nur für Digicams ausgelegt ist) haben. Dies ist nun mein Richtwert.

Dank eines mir sehr warm empfohlenen Händlers hier (Optik Immel) konnten wir uns gestern lange unterhalten. Von ihm könnte ich mir ein Standard 14/16 zusammenstellen lassen, dass später auch auf Phasenkontrast ausbaubar ist. Habe ihm meinen Richtwert auch gesagt, und dass ich für ein gebrauchtes darunter bleiben will. Einzige Nachteil: Kein Kreuztisch.

Bevor ich es "nehme" (warte noch auf Fotos, und konkretes Angebot) möchte ich wissen, wie eure Erfahrungen mit dem Standard bezüglich der Baktieren... sind.

Danke Detlef K. auf jeden Fall für den Tip - war wirklich goldes wert!

LG

Martin

Klaus Herrmann · Februar 23, 2010, 09:38:26 VORMITTAG

Hallo Martin,

wer viel fragt bekommt auch viele Antworten

Zwei hierzu:

ZitatNun wollte ich ein Standard von T.W. kaufen. Er sagte mir, dass ich dass für meinen Anwendungsbereich vergessen soll, da diese ja 30-40 Jahre alt sind, und die Optik da nicht so mithalten kann.

1.) Ich habe ein über 100 Jahre altes Zeiss damit kann man Bakterienausstriche sehr prägnant sehen. Natürlich nicht in planem Großfeld, aber das ist ja auch nicht unbedingt nötig?

2.) Selbst die renomierten Firmen raten ab ein gebrauchtes Mikroskop zu kaufen, das nicht mehr in Produktion ist, weil sie viel lieber ein Neues verkaufen! Das ist doch Klärchen. Herr Immel hat doch wohl kaum vom Kauf eines gebrauchten Zeiss Standard abgeraten???

Ich habe gestern den ganzen Tag meine Standard-Mikroskope verglichen mit meinen großen Forschungsmaschinen Axioplan. Ich habe mich schwer getan den entscheidenden Unterschied zu finden in der Auflösung. Und bedauere fast, dass ich mich entschieden habe alle Endlich-Mikroskope zu verkaufen.
Ich habe eine Pleurosigma als kritisches Testobjekt genommen und mit einem Planapo 40/1,0 im Phasenkontrast angeschaut. Zwar benötigt die nur eine Apertur von 0,75-0,85 zur Auflösung, aber sie ist nach meiner Erfahrung besonders schwierig, weil sie immer etwas flau rauskommt.
Nur "1 Schuss", deshalb natürlich nur partiell scharf.

Also mit ordentlicher Optik hast Du keinerlei Probleme feine Strukturen aufzulösen. Und um demütig zu werden muss man sich nur mal mit dem eigenen Instrument eine Pleurosigma anschauen, und ein Foto machen (Ein Schuss wohlgemerkt!)

Fazit - Du hattest gefragt: die Standard -Reihe von Carl Zeiss sind wenn in Ordnung unverwüstliche Präzissionsinstrumente und allemal ihr Geld wert!

Stefan Schiff · Februar 23, 2010, 09:41:59 VORMITTAG

Hallo Martin,

Marke oder Modell des Mikroskopes haben nichts damit zu tun, was du damit siehst.
Dazu brauchst du einfach nur die richtige Optik. Dein Händler erzählt also Unsinn,
wenn er ein Zeiss Standard als alt und damit untauglich bezeichnet. Gute Objektive
und Okulare bringen eine gute Qualität – egal, an welchem Stativ sie verwendet werden.

Ein gutes 100er Objektiv sollte für deine Zwecke (Bakterien, Parasiteneier) dabei sein.
Zusammen mit 10x Okularen kommst du so auf 1000fache Vergrößerung.
So vermesse ich Pilzsporen, die etwa in der selben Größenordnung zu finden sind.

Gruß
Stefan

Achso: Das Foto wurde aufgenommen am Zeiss Standard mit normalen Zeiss-Achromaten.

mm4882 · Februar 23, 2010, 10:18:17 VORMITTAG

Hallo,

zur Klarstellung, Hr. Immel hat sowas nie gesagt. Er konnte die Aussage von Thomas W. aber seriöserweise nicht wiederlegen, da er selber weder meinen Inder eingesehen hat, bzw. einen ähnlichen Vergleich hat, was ich mir "vorstelle".

Herr Thomas W. der eben auch ein Standard auf seiner Internet Seite hatte (es ist reserviert) meinte, dass ich es eher vergessen soll und das Primo Star nehmen, da die "alte" Optik des Standards ev. auch Probleme mit der "Schärfe" die für so kleine Objekte machen kann. Zwar nicht so sehr, wie mein "Inder" aber ich bin ev. nicht zufrieden.

Ich selber habe ganz gute Ergebnisse mit meinem 100er Ölimmersionsobjektiv vom Inder gemacht. Wie gesagt, das Problem ist bei dem nur der nicht plane Kreuztisch und die Restunschärfe Prismabedingt.

Auf Fotos wird der Effekt noch um ein vielfaches Verstärkt. Auf das Thema gehe ich aber derzeit nicht ein, da ich mir auch Varianten zeigen hab lassen (Okularkamera - Detlef K. Sie hatten recht, ist mir zu wenig!), Digicam und Spigelreflex. Auch hier muss ich wohl deutlich mehr investieren (gebrauchte DSRL), um meinen Ansprüchen gerecht zu werden. Handy dient derzeit nur als "Überbrückung" und wird nach dem Mikroskop "ersetzt" durch eine gute Kamera.

Ich habe mit Hr. Immel also folgendes festgelegt: 10er, 40er, 100er Objektiv. 1oer CPL Okulare. Ein 60er Plan kann ich mir hier in Wien noch neu im "Nachbau" besorgen, die Optik habe ich getestet und ist in Ordnung für mich!

LG

Martin

Detlef Kramer · Februar 23, 2010, 10:28:36 VORMITTAG

Hallo @ Alle,

Mit Thomas W. ist Herr Woitzik (http://www.mikroskop-online.de/) gemeint. Offenbar hat der kein Interesse mehr, seine gebrauchten Mikroskope zu verkaufen, was ich auch von anderer Seite schon vernommen habe. Die Argumentation ist jedenfalls für mich nicht nachvollziehbar.

Herzliche Grüße

Detlef Kramer

Peter V. · Februar 23, 2010, 10:34:36 VORMITTAG

Hallo!

Mal ganz kurz "dazwischen": Die Qualität der Abbildung / Auflösung ist doch ganz primär vom verwendeten Objektiv abhängig und nicht vom Stativ oder der Untercheidung endlich / unendlich(?).
160mm-Spitzenoptik ( Plan-Neofluare, Leitz Plan Fluotare, Zeiss und Leiva Planapos der letzten Baureihen ) durfte doch immer noch besser sein als aktuelle Einfachobjektive eines Primostars oder erst recht Laverta Infinity. Ob man das etwas großere Sehfeld unebidngt benötigt, weiss ich auch nicht.... ( richtiges Großfeld beginnt für mich ohnehin erst bei 22 ).
Ich kann all die in diesem ( von mir jetzt nur quergelesenen ) thread überhaupt nicht nachvollziehen!

Ich würde auf jeden Fall ein gutes Standard mit Spitzenoptik einem Primostar oder L.I. deutlichst vorziehen ( außer, wenn unbeidngt eine DSLR andapitrt werden soll ).

Übrigens: Liefern die 160mm-Inder-Objektive wirklich ein gutes Bild am unendlichen Stativ???

Herzliche Grüße
Peter

mm4882 · Februar 23, 2010, 10:38:03 VORMITTAG

Hallo,

nein natürlich nicht, dass wäre dann doch etwas "dumm" sowas zu versuchen, bzw. zu behaupten, dass es eine gute Optik ergibt!

Teleskop-Wien hat ja auch noch andere Geräte

.

@Detlef K.: Ich wollte keine Namen nennen - mir ist es aber auch so vorgekommen, als ob kein Interesse besteht!

LG

Martin

Werner Jülich · Februar 23, 2010, 10:48:29 VORMITTAG

Kleine Korrektur.
Das Primostar kann nur C-Mount oder digitale Kompaktkameras. Mir ist auch nicht bekannt, ob und wann eine Adaption für DSLR-Kameras angeboten werden soll, ich bin sicher nicht der Primo Star Experte, aber das hätte ich mitbekommen.

Werner Jülich

mm4882 · Februar 23, 2010, 11:02:26 VORMITTAG

Hallo,

lt. Aussage von Zeiss (bei denen ich in Wien war) wird es NIE angeboten, da die Primo Star Reihe ausschließlich für leichte Digitalkameraus ausgelegt ist.

Deren Begründung bei meinem Besuch: Durch das hohe "Adapterrohr" würde der Schwerpunkt bei schwereren Kameras die Stabilität "gefährden" bzw. würde durch den mechanischen Auslöser das Bild dabei ev. verwackelt.

LG

Martin

alemanne · Februar 23, 2010, 11:11:52 VORMITTAG

Hallo Martin,

Zitat: "Nun wollte ich ein Standard von T.W. kaufen. Er sagte mir, dass ich dass für meinen Anwendungsbereich vergessen soll, da diese ja 30-40 Jahre alt sind, und die Optik da nicht so mithalten kann. Außerdem sollte ich die Zeiss Jena Laboval auch vergessen, da diese "noch schlechter" seien."

Der Meinung von "T.W." möchte ich aufs heftigste widersprechen. Saubere und optisch einwandfreie Planachromate, (Plan-) Neofluare und selbst die schwarzen Achromate der letzten "Endlich-Baureihen" nehmen es mit heutigen Objektiven (unendlich) dergleichen Korrektionsklasse immernoch auf. Was heute "besser" - zumindest bei ZEISS - ist, dass viele Objektive auf bestimmte Anwendungsgebiete und Kontrastierungsmethoden hin gezüchtet werden, aber im "Allround-Bereich" (sprich Hellfeld) bestenfalls keinen Vorteil bringen, eher aber nachteilig sind. Ich denke, bei den anderen Markenherstellern dürfte es ähnlich sein. Die Konstruktion von Spezial-Objektiven hat im letzten Jahrzehnt bei den großen "Vier" enorm zugenommen. Diese "Spezialitäten" spielen aber preislich in einer ganz anderen Liga, in der sicherlich nicht das "PrimoStar" mit den sog. Planachromaten mitspielt. Ich bin mir nicht sicher, ob die Objektive des PrimoStars überhaupt Zeiss selbst herstellt.
Fazit: Ich würde jederzeit ein gut erhaltenes Standardstativ (14/16/18/WL), bestückt mit (Plan-) Neofluaren oder Planachromaten und KPL-Okularen einem neuwertigen PrimoStar vorziehen. Genauso wichtig wie die Qualität der Objektive ist aber auch das Beleuchtungssystem mit den richtigen Kondensoren. Um Ihre geforderten optischen Auflösungen zu erreichen, müssen Sie einen Kondensor mit n.A. 1.3, besser noch 1.4 verwenden und immergieren, ferner exakt nach Köhler beleuchten. Dann werden Sie auch mit knackig scharfen Bakterienbildern belohnt.
Noch ein Wort zu Standard Universal, Photomikroskop I bis III und Planapochromate:
Obwohl die Großmikroskope manchmal auch um die 1000 € angeboten werden, würde ich diese nicht unbesehen kaufen. Der Grund ist der komplizierte Strahlengang mit vielen Prismen und Spiegeln, auf denen sich mit der Zeit kontrastmindernder Belag (z.B. durch verbotenes Rauchen im Labor) bilden kann, der sich vom Anwender praktisch nicht entfernen lässt. Dazu wäre eine Fachwerkstatt notwendig. Und bessere Bilder haben die Großmikroskope (bei gleichen Objektiven und Kondensoren) gegenüber einem einfachen Standard 14 auch nie gemacht.
Ich habe oben die Planapochromate nicht erwähnt. Sie waren korrektionsmäßig Spitzenobjektive, über jeden Zweifel erhaben. Allerdings neigen sie mit der Zeit zu Delaminationen, sodass man kaum noch fehlerlose bekommt. Und wenn Fehlerfreiheit garantiert wird, so haben sie immernoch einen "saftigen" Preis.
Viele Grüße
H.G.

alemanne · Februar 23, 2010, 11:23:34 VORMITTAG

Hallo an alle,
ich musste vorhin beim Schreiben meines Beitrages unterbrechen und merkte nicht, dass einige Kollegen inzwischenzeit geantwortet haben. Für mein "Wiederkäuen" einiger Gesichtspunkte möchte ich mich entschuldigen.
Herzlichen Gruß,
H.G.

Stefan Schiff · Februar 23, 2010, 11:47:16 VORMITTAG

Zitat von: mm4882 in Februar 23, 2010, 08:37:34 VORMITTAG
Dank eines mir sehr warm empfohlenen Händlers hier (Optik Immel) konnten wir uns gestern lange unterhalten. Von ihm könnte ich mir ein Standard 14/16 zusammenstellen lassen, dass später auch auf Phasenkontrast ausbaubar ist. Habe ihm meinen Richtwert auch gesagt, und dass ich für ein gebrauchtes darunter bleiben will. Einzige Nachteil: Kein Kreuztisch.

Nochwas, Martin: Einen Kreuztisch solltest du unbedingt einplanen.
Bei den kleinen Objekten, die du beobachten willst, wirst du sonst wahnsinnig...

Gruß
Stefan

mm4882 · Februar 23, 2010, 12:12:57 NACHMITTAGS

Hallo,

das ist das Problem - er hat eben kein Stativ mit Kreuztisch! Nur feste Tische mit Objektführer!

LG

Martin

TPL · Februar 23, 2010, 12:26:52 NACHMITTAGS

Zitat von: mm4882 in Februar 23, 2010, 12:12:57 NACHMITTAGSdas ist das Problem - er hat eben kein Stativ mit Kreuztisch! Nur feste Tische mit Objektführer!

Hallo Martin,
könnte sein, dass das gar kein Problem ist, denn ein Objektführer macht im Prinzip das Gleiche wie ein Kreuztisch.
"Schlimmstenfalls" hat der Objektführer die Triebe für die x- und y-Verstellung nicht in einer ergonomisch günstigen Position (möglichst nahe bei den Fokustrieben), sondern seitlich, in Höhe des Objektitisches. Das ist zwar nicht ganz so bequem, aber es erlaubt die gleiche, präzise Einstellung wie ein Kreuztisch.

Schönen Gruß, Thomas

alemanne · Februar 23, 2010, 12:27:57 NACHMITTAGS

Hallo Martin,
wenn's nur um das feinfühlige Führen des Objektträgers geht und nicht um das Wiederauffinden von interessanten Objektstellen oder um ergonomische Aspekte, dann reicht ein "Objektführer" vollständig aus!
Gruß
H.G.