Ciliaten und Amöben aus dem Pillersee-Ried

[olaf.med]

Hallo,

@ Timm:

Silizium: [...] muß synthetisiert werden. 

Asche auf mein Haupt, aber auch ich bin gegen sprachliche Unvollkommemheiten nicht gefeit. Natürlich wird nicht das Element im engeren Sinne synthetisiert, sondern aus seinen Verbindungen rein hergestellt. Wir sagen aber umgangssprachlich schon "Synthese" zu diesem Vorgang.

@ Berhard: 

dass die Plättchen dann aus amorphem Quarz bestehen

Nein Bernhard! Ich habe doch gerade versucht klar zu machen, dass Quarz nie amorph ist, sondern immer kristallin! Hier muß man dann sagen "amorphes SiO₂".

Ich hatte mal von irgend so einem Mineralien Shop an der Autobahnraststätte so ein Ding mitgebracht, das aussieht wie mit Aluminium umwickelt

Das Zeug ist jetzt aber wirklich synthetisiert im reinsten Sinne des Wortes. Es gibt verschiedene solcher metallisch glänzenden  Produkte die als Hochofen-Zuschlagstoffe hergestellt werden, z.B. Ferrosilizium. F(W)indige Mineralienhändler verticken das dann an gutgläubige Kunden

Herzliche Grüße, Olaf

[Bernhard Lebeda]

@ Berhard: 

dass die Plättchen dann aus amorphem Quarz bestehen

Nein Bernhard! Ich habe doch gerade versucht klar zu machen, dass Quarz nie amorph ist, sondern immer kristallin! Hier muß man dann sagen "amorphes SiO₂".

Guten Morgen Olaf

hoppla, entschuldigung, war ein Lapsus linguini tastus 

Ich meinte natürlich den von Schönborn so benannten Pseudoquarz. Ich vermute das Wort schmeckt Dir auch nicht, also gerne amorphes SiO2 (wenn ich wüsste wie man die tiefgelegte 2 in Formelsprache schreibt  )


Die interessante Frage bleibt doch:

was sind das für schöne quadratische Plaättchen bei dem letzen Viech Huch Der Regelmäßigkeit wegen würde ich auf Kristalle tippen, und wenn ja, wie sehen diese im polarisierten Licht aus

Wieso bildet sich hier amorphes SiO2 als regelmässiges quadratisches Plättchen aus??


Ich lese mal weiter aus Schönborn vor:

" Über die Bildung der Pseudoquarze ist man sehr wenig informiert. Man nimmt an, dass dem Pseudochitin Kieselsäure beigemengt ist , die beim Erstarren der Masse ausfällt. Penard (1902)vermutete , dass diese Kieselsäure aus den Panzern der aufgenommenen Kieselalgen stammt, und Awerintzew (1906) vertrat die Ansicht, dass die Testaceen in der Lage seien, aus dem Wasser Silikate aufzunehmen."


Weiter vorne waren ja die regelmässigen Plättchen von den amorphen abgegrenzt worden.

Ich wiederhole also:

Wieso bildet sich hier amorphes SiO2 als regelmässiges quadratisches Plättchen aus??


Bleiben eigentlich nur die Gene. Die steuern also dass  die Kieselsäure auf der ersten Pseudochitinschicht als regelmässige Plättchen ausfällt 


Ist doch schon bemerkenswert, oder?



Die oben zitierten Ausagen sind natürlich scho über 100 Jahre alt, deshalb wollte ich Martin nach dem neuesten Kenntnisstand fragen.

Viele amorphe Grüsse

Bernhard

[olaf.med]

Hallo Bernhard,

(wenn ich wüsste wie man die tiefgelegte 2 in Formelsprache schreibt

das ist ganz einfach. In Deinem Menu bei "Antworten" gibt es einen Schalter auf dem "sub" steht  

Nun aber zu sachlichen Dingen: Mineralnamen sind schon sehr wichtige und eindeutig belegte Dinge. Das wird besonders an einem Beispiel, das gut in die Jahreszeit passt, klar. Wenn Du Deiner Herzallerliebsten etwas zu Weihnachten schenken willst, könntest Du wählen zwischen einem Schäufelchen Ruß aus dem Ofen (amorph), einer Packung Minen für den Druckbleistift von Faber Castell (hexagonal, Mineralname Graphit) oder dem Einkaräter, Top Wesselton im feinsten Brilliantschliff aus Südafrika (kubisch, Mineralname Diamant). Für Dich mag das dann alles nur Kohlenstoff sein, aber Deine Liebste macht Dir den Unterschied schon klar, wetten daß ! Amorpher Quarz geht also gar nicht; auch mit Pseudoquarz kann ich nichts anfangen.

Wieso bildet sich hier amorphes SiO2 als regelmässiges quadratisches Plättchen aus??

Genau das ist die Frage, die mich auch brennend quält. Ich weiß nur nicht wie man an ein solches Vieh kommt. Vielleicht bringst Du ja mal eines vorbei und wir sehen es uns gemeinsam an. Wir können es dann auch mal in verdünnter Salzsäure schwimmen lassen. Wenn's sich dann entblößt war es Calcit  und eine Paraquadrula

Verschneite Grüße von Bochum nach Bochum,

Olaf

[Martin Schneider]

hallo,
Noch ein paar Anmekrungen zum Silicium in den Testacea-Schalen.
Alle nicht extern als Parikel aufgenommener Bestandteile (Xenosomen) der Schale werden im Golgi-Apparat der Zell aufgebaut. Besteht eine Schale aus Xensosomen, so wird die Kittsubstanz als Vesikel bei der Zellteilung an die Zelloberfläche gebracht unter Beteiligung von Mikrotubluli (auch beim Transport von Ideo- und Xenosomen sind Mikrotubluli im Spiel). Dieses Aufbringen aus Membranbläschen ist im REM und TEM noch in der Struktur zu erkennen.
Auch die Ideosomen werden in Golgi-Vesikeln gebildet, die sich oft gestapelt in lebenden Zellen erkennen lassen. Es handelt sich beim Kitt und bei den Ideosomen um Gemische verschiedener Proteine und Minaralien (neben dem aus dem Wasser aufgenommenen gelösten Si).
Die Kittsubstanz zeigt auch andere chemische Reaktionen als die Ideosomen, was sich zum Beispiel durch der Braunfärbung (Protargol) der Kittsubstanz bei Euglyphiden zeigt, während die Plattchen klar bleiben.
Leider gibt es bisher noch keinen umfassen Überblick zum Aufbau der Schalen der Testacea. Die o.g. Merkmale wurden immer wieder gefunden, allerdings mit starken Unterschieden im Proteinanteil und den zusätzlichen Mineralien.
Beste Grüße
Martin Schneider

[olaf.med]

Hallo,

ich bin, als reiner Mineraloge, mit der biologischen Aussage von Martin Schneider leider überfordert, würde daher gerne die Frage (bzw. mein Problem) klar formulieren:

• Sind die Plättchen Festkörper und rein anorganischer Zusammensetzung, oder gibt es, ähnlich wie in Knochen, auch organische Komponenten als konstituionelle Anteile darin, die das Wachstum steuern bzw. beeinflussen?
• Wenn sie rein anorganisch sind, was ist die genaue Zusammensetzung? Z.B. SiO₂, oder CaCO₃ bei Paraquadrula?
• Wenn sie rein anorganisch sind, wie ist die Anordnung der chemischen Bausteine im Raum? Ungeordnet = amorph, geordnet = kristallin. Das muss man im TEM klar sehen!
• Wenn es eine Ordnung gibt (=  Kristallstruktur),  wie ist diese? Entspricht sie Quarz bzw. Calcit bei Paraquadrula?
  
• Wenn die Kristallstruktur Quarz bzw. Calcit entspricht, warum sind die Dinger dann quadratisch und nicht trigonal (dreieckig oder sechseckig) wie es der Struktur des Quarzes (und zufällig auch des Calcits) entspricht?

Ich weiß, das sind viele Fragen, aber das ist ja gerade das spannende an diesen interdisziplinären Diskussionen: man erfährt etwas über die Probleme der Anderen und manchmal gibt es sogar dadurch konstruktive Ansätze für eine Lösung des Problems.

Beste Grüße,

Olaf

[Bernhard Lebeda]

Genau das ist die Frage, die mich auch brennend quält. Ich weiß nur nicht wie man an ein solches Vieh kommt. Vielleicht bringst Du ja mal eines vorbei und wir sehen es uns gemeinsam an. Wir können es dann auch mal in verdünnter Salzsäure schwimmen lassen.

Gerne , Olaf

das kann aber dann ein paar Jahre dauern. 

So was findet man beim tümpeln ja nicht gezielt. Und die Gesetze besagen, gerade dann nicht wenn man gezielt danach sucht. Natürlich gibt es typische Habitate, aber das ist im Augenblick so eine Sache!! Da sitz ich lieber im Warmen und schleife Steine oder schreibe kluge Beiträge. 


Zu Deinem Fragenkatalog:

ich bin gespannt was Martin antwortet. Zwei Sachen hatte er ja schon erwähnt:

Es handelt sich beim Kitt und bei den Ideosomen um Gemische verschiedener Proteine und Minaralien (neben dem aus dem Wasser aufgenommenen gelösten Si).

und

Leider gibt es bisher noch keinen umfassen Überblick zum Aufbau der Schalen der Testacea

Das klingt nicht so richtig anorganisch,oder?

Ich denke hier gibt es noch Arbeit für junge aufstrebende Doktoranden (oder engagierte Hobbyisten) 


Viele Grüsse

Bernhard

[olaf.med]

Hallo Bernhard,

auch ich bin sehr gespannt auf Martin Schneiders Antwort. Klar ist jedoch, dass leider jede wissenschaftliche Disziplin ihre eigenen Idiome hat, und daher die interdisziplinäre Verständigung manchmal schwierig ist....

Bei uns z.B. ist der Begriff "Mineral" eindeutig und klar definiert: es handelt sich um Festkörper mit einer spezifischen Zusammensetzung die ohne Zutun des Menschen entstanden sind. Mit ganz, ganz wenigen Ausnahmen sind Minerale Kristalle, d.h. sie haben eine hochgeordnete periodische 3-dimensionale Anordnung der chemischen Bausteine (Kristallstruktur). Wir kennen ca. 3.000 verschiedene Spezies in der Mineralogie.

Umgangssprachlich werden auch gelöste Stoffe oft fälschlich als Minerale bezeichnet, z.B. im Mineralwasser oder auch im Beitrag von Martin Schneider bzw. in der von ihm zitierten Literatur.

Interpretiere ich diese Aussage richtig:

Auch die Ideosomen werden in Golgi-Vesikeln gebildet, die sich oft gestapelt in lebenden Zellen erkennen lassen. Es handelt sich beim Kitt und bei den Ideosomen um Gemische verschiedener Proteine und Minaralien (neben dem aus dem Wasser aufgenommenen gelösten Si).
Die Kittsubstanz zeigt auch andere chemische Reaktionen als die Ideosomen, was sich zum Beispiel durch der Braunfärbung (Protargol) der Kittsubstanz bei Euglyphiden zeigt, während die Plattchen klar bleiben.

• Die Plättchen auf dem von uns diskutieren Viech sind Ideosome (also vom Organismus gebildete anorganische (Fest)Körper?), die durch einen Kitt (anorganisch) verbunden sind   Dann wären sie in unserem Sinne ein Mineral und den Entstehungsvorgang würden wir als Biomineralisation bezeichnen. Die Frage nach der Substanz ist dann aber immer noch ungeklärt.

Gruß, Olaf

[Martin Schneider]

Hallo,
Die genaue Sturktur und Zusammensetzung von Plättchen und Kitt kenne ich nicht.
Auf jeden Fall sind Plättchen deutlich haltbarer als der Kitt, da man nur Plättchen in Kohleablagerungen gefunden hat.

Bei der Element-Zusammensetzung bezog ich mich auf Arbeiten, die im REM Elementnachweise getrennt für Kitt und Plättchen deutlich Unterschiede zeigten.

So weit erst einmal ganz kurz, genaueres erst später.

Beste Grüße
Martin

[olaf.med]

Hallo Martin,

Auf jeden Fall sind Plättchen deutlich haltbarer als der Kitt, da man nur Plättchen in Kohleablagerungen gefunden hat

wäre es den möglich diese Plättchen irgendwie zu isolieren und damit auch zu konzentrieren. Bei Dimensionen von 10x10xX Mikron reicht schon eines für ein REM EDX (könnten wir hier machen), und ein paar Dutzend für eine konventionelle Röntgen-Phasenanalyse.

Herzliche Grüße,

Olaf

[Monsti]

Hallo Olaf,

komm' doch einfach im Juni zum Pillersee-Treffen (siehe: Mikro-Termine), dann kannst Du das Objekt Deiner Gegierde massenhaft einsammeln!  Ansonsten könne ich Dir natürlich auch mal eine Miniprobe eintüten und schicken - sofern es meine Zeit zulässt.

Grüßle von
Angie

[olaf.med]

Hallo Angie,

Juni - Tirol - Pillersee .... klingt toll, muß ich nur meinem Chef irgendwie verkaufen, so mitten im Semester .

Wie sagt man im Süden so: Schaun mer mal, dann sehn mer schon.

Gruß, Olaf

[Martin Schneider]

Hallo Olaf,
Dein Angebot finde ich sehr spannend.
Schick doch eine PN mit deiner Adresse und der benötigten Aufbereitung der Schalen bzw. Plättchen.
Herzliche Grüße
Martin