Das Mikroskop - bald so anachronistisch wie ein Röntgen-Leuchtkasten?

[Peter V.]

Hallo!

Wer möchte mal "Pathologe" spielen - und zwar technisch auf der Höhe der Zeit?

http://www.leica-microsystems.com/products/digital-pathology/

Eine Frage an die Pathologen unter uns: Noch scheinen solche Systeme ( zumindest in Deutschland ) nicht allzu verbreitet zu sein.
Aber wie sieht es der Fachmann? Ist das defintiv die Zukunft des Pathologen? Wird für ihn das Mikroskop voruassichtlich bald so überflüssig und anachronistisch wie der Leuchtkasten in einer radiologischen Praxis? Oder geht man davon aus, dass diese Systeme den direkten Blick aufs Präparat in nächster Zukunft vermutlich nicht ganz ersetzen werden können?

Herzliche Grüße
Peter

[Fahrenheit]

Lieber Peter,

das kann schon passieren und hat, was die Dokumentation angeht, sicher seine Vorteile.

Aber die Bildqualität? Ich habe die Tage mal wieder das große Vergnügen gehabt, bei Holger durch die hervorragenden Optiken seiner Orthoplane schauen zu dürfen. Bei einem 25er Seefeld - nein, das glaub' ich erst mal nicht, dass es so etwas noch einmal geben wird. Bei dem Materialeinsatz dreht sich jedem Controller der Magen um und leider haben die heute das sagen.

Herzliche Grüße
Jörg

[Ulf Titze]

Hallo Peter,

Eine Frage an die Pathologen unter uns: Noch scheinen solche Systeme ( zumindest in Deutschland ) nicht allzu verbreitet zu sein.

... in der Routine noch nicht. Aber dieses System ist gerade dabei, sich seinen Platz in der Aus- und Weiterbildung zu sichern.

Ein m. E. wirklich gelungenes Beispiel sind die digitalen Lehrserien der intern. Akademie f. Pathologie:

http://www.iap-bonn.de/open/action/digital_series%3Blist/menu/25/M/GVtrTQ

Die Bilder sind natürlich schon erste Sahne. Die Schnitte werden mit 20er oder 40er Planapos eingescannt - bezüglich der Auflösung dürfte es da keine Limitationen geben.

Soweit ich weiß, läuft auch bereits in einigen Unis der Histologie-Unterricht so.

Aber wie sieht es der Fachmann? Ist das defintiv die Zukunft des Pathologen? Wird für ihn das Mikroskop voruassichtlich bald so überflüssig und anachronistisch wie der Leuchtkasten in einer radiologischen Praxis? Oder geht man davon aus, dass diese Systeme den direkten Blick aufs Präparat in nächster Zukunft vermutlich nicht ganz ersetzen werden können?

... schwer zu sagen. Ich liebe mein Mikroskop - aber das digitale System birgt schon auch Vorteile. Insbesondere die Möglichkeit, sich online über denselben Schnitt unterhalten zu können hat ihren Reiz. Das System braucht aber schon noch ziemliche Resourcen. Wenn man mit einem schnellen DSL durch die Schnitte klickt - oder selbst die Bilder auf der Festplatte hat, spürt man doch noch einige Verzögerung beim Bildaufbau. Derzeit bin ich mit einem echten Mikroskop noch schneller - halte es aber durchaus für möglich, dass sich das in den nächsten Jahren ändern wird. Im Hinblick auf unsere Pflicht, die Schnitte 10 Jahre zu archivieren, ist diese digitale Technik natürlich lukrativ. Wenn die Speicher noch kleiner und die Prozessoren noch leistungsfähiger werden, könnten so einige Keller (Schnitt-Archive) ausgeräumt werden - stattdessen stehen da dann Computer. Wenn die ausfallen ist allerdings Holland in Not  

Mir persönlich würde das Mikroskop auf meinem Arbeitstisch fehlen. Aber man sollte sich den Neuerungen mit ihren Chancen nicht versperren.

Grüße

Ulf

[Peter V.]

Hallo!

Vor 2 Jahren sah ich in einem Routinelabor eine seltsame kastenförmige Apparatur, in deren Tiefe sich als Komponente Teile eines Olympus-BX-Mikroskopes mit zwei Planapos befand. Der Laborleiter sagte mir, dieses Gerät diene dem Einscannen von Blutausstrichen, die dann von der MTA am Bildschrim befundet werden können. Allerdings stehe das "schweineteure" Gerät zur Abholung bereit, denn die MTA hätten sich mit Händen und Füßen dagegen gewehrt und möchten nach Erprobung weiterhin die Befundung an ihrem alten Axioskop 40 durchführen.

Dennoch vermute ich persönlich, dass auf lange Sicht das klassische Mikroskop vom Schreibtisch des Pathologen verschwinden wird.....

Ähnlich war es ja auch in der Röntgentechnik: Zu Beginn der Digitalära waren der Bildaufbau quälend langsam und beim Datentransport in die Klinik oder Praxis fluchten die Ärzte über das umständliche Laden von CT- oder MRT-Bildern von den CD-ROMS. Ein klassiches Röntgenbild oder einen Laserplot auf Film hatte man natürlich schneller an den Lichtkasten gehängt. Mittlerweile ist das aber zwangsläufig Standard geworden und der Lichtkasten fristet in den meisten Praxen ein Mauerblümchendasein.

Herzliche Grüße
Peter

[Werner Jülich]

Die zur Zeit verfügbaren Kameras+Bildschirme erreichen nach Ansicht der meisten Leute, die ich befragt habe noch lange nicht die Qualität, die unser Auge am Okular erreicht, besonders wenn es um die Durchmusterung großer Flächen geht.
Das wird sich in überschaubarer Zeit ändern und dann werden diese Systeme in den meisten Spezialfällen den Markt dominieren, auch, weil es viel einfacher ist, elektronische als optische Arbeitsgeräte zu verkaufen.
Safari, Ihr Erfahrungen aus der Fertigung können Sie nicht übertragen, da dort völlig andere, bildtechnisch einfachere Bedingungen herrschen, damit wären Mediziner und viele Forscher niemals zufrieden. In der Produktionskontrolle reichen fast immer 8-Bit Kameras, damit kommen Sie in der Medizin und in der Forschung nicht weit.

Nach meiner Erfahrung wird die digitale Dokumentation in kurzer Zeit Standard werden, mit der Verbreitung schnellerer Netze und neuen, schnelleren Kameras wird auch die Livebegutachtung hochauflösender Bilder via Internet zunehmend Freunde finden, zur Zeit ist es den meisten Anwendern noch zu mühsam.

Die einzige Anwendergruppe, die praktisch zu 100% Mikroskopie via Bildschirm nutzt, sind die hier so geschätzten Heilpraktiker.

Werner Jülich

[Florian Stellmacher]

Lieber Peter,

ich kann mich Ulfs Ausführungen nur anschließen. In der Ausbildung wird dieses digitale Verfahren schon länger mit Erfolg durchgeführt, auch im Histologie-Kurs und dem Kurs der Histopathologie wurde vielerorts das Dozentenmikroskop eingemottet, und die Schnitte werden direkt vom PC aus demonstriert.

Eine weitere Anwendung ist das gemeinsame Mikroskopieren von Schnitten im Rahmen sog. Panels. Traditionell treffen sich hierfür Experten an einem Ort, d.h. sie müssen anreisen, ein Hotelzimmer nehmen, es müssen in ausreichender Menge Mikroskope und Kaffeetassen zur Verfügung stehen, und hierbei wird durch räumliche Konzentration allzu oft die kritische Masse an Ordinarien überschritten  . Durch telemedizinische Verfahren können so Konferenzen vom eigenen Schreibtisch aus durchgeführt werden. Diskutiert wird z.B. auch eine Ferndiagnose interaoperativer Schnellschnitte, die, soweit ich weiß, jedoch bislang  nicht abschließend juristisch geklärt wurde.

Welche Rolle eingescannte Präparate mittelfristig in der Diagnostik spielen werden, hängt einerseits von der Geschwindigkeit ab, mit der sich das Procedere durchführen lässt. Wenn ich morgens zur Arbeit komme, ist der überwiegende Teil der Schnitte und Ausstriche bereits fertig, ein Teil wird noch eingedeckt und kommt recht schnell zum Befunder. Die Immunhistochemie folgt dann am späteren Vormittag. Auch wenn man, was derzeit sicher utopisch ist, für das das Einscannen eines Schnittes nur sagen wir mal drei Minuten benötigen würden, bin ich mit der Begutachtung doch um einiges schneller, sodass ich das Gerät locker abhänge. Das Scan-Mikroskop würde ja bei hoher Auflösung (z.B. 20er Planapo) den ganzen Schnitt abrastern und das mindestens in zwei Schärfeebenen. Ich gucke mir mit höherer Vergrößerung nur die Areale an, die ich nach Verwendung der Übersicht für relevant erachte. Die von Leica als Demo gezeigte Immunhistochemie ist  in der Regel sehr schnell zu begutachten. D.h., wenn dann die letzten Schnitte am späten Nachmittag eingescannt worden sind, hätte ich einen Großteil des Tages mit Warten verbracht. Gut, man könnte natürlich mehrere Geräte anschaffen, aber ob sich das rechnet?

Auf der anderen Seite habe ich, wenn ich mir einen Schnitt am Monitor ansehe, irgendwie das Gefühl, den Schnitt nicht selbst sondern nur im Fernsehen gesehen zu haben – vielleicht irrational aber vielleicht verständlich. Mir ist bewusst, dass ein Foto so manches objektivieren kann, was man sonst aus dem Bauch heraus auffasst (gut zu beweisen z.B. mit der Densitometrie), aber die Möglichkeit, frei durchzufokussieren, mir der Blende zu arbeiten, zu polarisieren etc. habe ich nur im ,,richtigen" Mikroskop (ich weiß, dass einiges hiervon durchaus digital abzubilden wäre). Auch das Sehverhalten ist bei der Begutachtung von Präparaten am Bildschirm ein anderes; das ist natürlich auch eine Frage der Gewöhnung.

Zum Schluss – und das hat Ulf schon sehr schön gesagt – muss auch erwähnt werden, dass ich gerne mit dem Mikroskop arbeite; es ist mein Arbeitsgerät, das ich kenne und schätze, mit dem ich mich auskenne und an dem ich effektiv und exakt arbeiten kann. Welcher objektive Vorteil läge dann für mich darin, den zeitlichen und finanziellen Aufwand des Scannens zu betreiben?

Herzliche Grüße,
Florian

[Rene]

It is also a major ISO17025 thing. Keywords: Standarization, Documentation, Archiving. Only picking up sections on slides is not (yet?) fully automated, but from then on a machine can do everything in a most repeatable manner, from staining, embedding, feeding into scanners and archiving. In such a setting, you don't want slides to go through many pair of hands, not any if at all possible. Remember, this is routine stuff, if a look through the eyepiece of a high quality scope would make for a different diagnosis, the lab has a huge problem.

FWIIW, René

[rhamvossen]

Hallo,

Mit Mikroskopie ist es wie bei vielen andere sachen: es geht nicht um das Gerät, es geht um der Person der das Gerät gebraucht. Die Kreativität und Flexibilität von die ältere Mikroskope werden die neue Geräte kaum haben. Abgesehen davon, es bleibt natürlich nur ein Lichtmikroskop in einem andere Gehäuse, also nichts wirklich neues. Grüsse,

Rolf

[Jens Jö]

Hallo Rolf,

ich stimme Dir vollkommen zu. Es kommt wohl mehr auf den Anwender an als auf das Werkzeug.

Das Interessante an diesem Thema ist für mich eher, daß solche "Unkenrufe", welche die Apokalypse einer Technologie vorhersagen, einfach nicht abnehmen. Und das schon seit 100 oder mehr Jahren.
Dabei käme es keinem Konzertpianisten der Welt in den Kopf, sich mit einem Synthesizer vor sein Publikum zu setzen. Ebensowenig wie Netbooks das Ende gedruckter Bücher bedeuten, oder Liebespillen das Ende des erotischen Vorspiels.

Gruß
Alfred

[-JS-]

Liebe Röntgenleuchtkasten-Fans:
Mal ein bisschen Bauchgefühl, ohne den Anspruch auf die *absolute* Korrektheit der Gedanken erheben zu wollen:
Oftmals ist hier insbesondere in der Bestimmungshilfe-Sektion zu lesen, dass die bildhafte Darstellung allein für eine
genaue Bestimmung von (wohlgemerkt, irgendwelchen Objekten) nicht ausreichend sei. Ich kann das aus meiner Sicht
ganz gut nachvollziehen - jeder 'sieht' anders, legt andere Schwerpunkte beim Betrachten, köhlert akribisch bis eventuell
gar nicht, will andere Kontraste, Filterfarben oder Blickwinkel haben und so weiter.
Die hier in Rede stehende Monitormikroskopie hat zweifellos Vorteile - alle sehen dasselbe, per Internet relativ schnell
global verfügbar - die Diskussionstiefe dürfte enorm sein.
Nur: Nun wollen ein par 10hochN Leute das Eine oder Andere 'anders' sehen --- wie soll das genormt werden und
wer stellt da die Normen auf? Hier besteht meiner Meinung nach recht viel Nachdenkpotenzial, besonders im
medizinischen Sektor. Dort geht es ja bekanntlich nicht immer nur um das Wohl und Wehe eines Patienten.
Sondern eben leider auch durchaus um das Wohl und Wehe von ganz anderen, hier allerdings ganz bewusst nicht
näher zu definierenden Breichen.
Herzliche Bauchgefühl-Grüße
Joachim

[Hyperion]

Wir setzen bei uns beides ein.

Herkömmliche Mikroskope und solche Scanner.

Da wir pro Woche etwa 1000 Schnitte haben (die alle ausgewertet werden wollen von der großen Hiwi Armada) nimmt uns der Scanner jede Menge Arbeit ab, wir brauchen für viele Sachen nun nicht mehr 10 Mikroskope, sondern die Leute können an ihrem PC arbeiten (von welchen wir deutlich mehr haben als Mikroskope und dort z. B. stundenlang stupide ihre Gitterpunkte zuordnen oder Zellen zählen).

Das sind fast immer die immer gleichen und immer gleich langweiligen Aufgaben, da lohnt sich sowas schon. Alle anderen Sachen werden nur mit dem Mik gemacht.

Einen Nachteil hat das allerdings.: Wenn wir eine komplette Scheibe einscannen (1 Objektträger) hat die Datei am ende mal gut bis zu 1 GB Speicher (wenn es ein großer Schnitt ist und mit hoher Vergrößerung und Qualität gescannt wird). Die meisten Sachen werden aber eh nur temporär benötigt, der Rest landet auf einem 10 TB Raid irgendwo im Keller, zusätzlich zu den hunderttausend Schnitten die schon da stehen, wehe jemand verlegt da mal was.....

[Klaus Wagner]

Hallo,

ich bin kein Pathologe.

Aus meiner Sicht wird es zukünftig beides geben; den direkten Blick ins Mikroskop, wenn ein sofortiges Ergebnis notwendig ist und ein gescanntes Präparat bei Routineuntersuchungen. Warum? Die Labore müssen den modernen Standards eines QM-Sytems entsprechen.  Wer schon mal ein Audit nach ISO "durchlitten" hat, weiß, wovon ich rede.

"Wie schließen Sie Verwechselungen der Proben sicher aus?"
"Wie dokumentieren Sie Ihre Ergebnisse?"

Beide Fragen sind mit so einem System sofort beantwortet. Anmut und Schönheit spielen hier keine Rolle, sondern nur die Sicherheit der Daten. Und das ist auch richtig so.

Deshalb ist das Einscannen von Präparaten wohl eine sehr sichere, schnelle (unbemannte?) Methode, die sich für Standarduntersucheungen auf Dauer wohl durchsetzen wird.

Viele Grüße
Klaus

[Peter V.]

Hallo!

Anmut und Schönheit spielen hier keine Rolle, sondern nur die Sicherheit der Daten.

..wie immer, wenn es um QM geht! Nur die Qualität des ( dokumentierten! ) Prozesses zählt, ob das Endergebnis Sch..... ist, interessiert niemanden.
Bestens derzeit zu beobachten im Bereich der Kranken- und Altenpflege - mit dramatischen Folgen, die am eigenen Leib zu erfahren ich selbst den härtesten QM-Fetischisten nicht wünsche. Vor lauter Anbetung des Götzen QM bleibt für die wirklich Arbeit keine Zeit mehr. Interessiert aber auch nicht, Hauptsache, alle Formulare sind ausgefüllt und der Auditor ist zufrieden, derweil bleibt der Patient auf der Strecke. QM hat es geschafft, den GMV mittlerweile völlig zu verdrängen: Den gesunden Menschenverstand!


Voll OT, ich weiss - aber bei diesem Reizwort kann ich nicht ruhig bleiben   

Herzliche Grüße
Peter

[Klaus Wagner]

Hallo Peter,

wer sagt denn, daß das Ergebnis immer S... ist? Im Zweifelsfall kann sich der Pathologe doch immer noch das Originalpräparat nehmen und genauer draufschauen. Wenn aber 95% der Aufnahen OK sind, ist doch viel gewonnen. Und das wohl auch kostengünstig, was ja jedem von uns zugute kommt.

Ich stelle mir noch eine bohrende Frage in einem Audit vor: "Wie gehen Sie mit zweifelhaften Fällen um?" und hier kommt dann das gute "alte" Mikroskop wieder ins Spiel...

Von ausschließlicher Handarbeit werden wir uns aber verabschieden müssen, da viel zu teuer. Vielleicht können wir uns darauf einigen?

Viele Grüé
Klaus

[Florian Stellmacher]

Hallo Klaus,

Wenn aber 95% der Aufnahen OK sind, ist doch viel gewonnen

Kein Mensch würde so leichtfertig argumentieren, wenn es um Leib und Leben geht!

Die Pflicht zur Dokumentation bezieht sich auf das Material, an dem die Diagnose gestellt wurde. Rein rechtlich ist dies z. Zt. das Präparat und kein Foto (in ähnlicher Konstellation hat sich das aber z.B. für die Radiologen schon geändert, die ihre Bilder offenbar nicht mehr ausdrucken/belichten müssen). In der QM-Zertifizierung/Akkreditierung ist die elektronische Speicherung eingescannter Präparate derzeit kein Thema. Da geht es um ein ordentliches Schnitt- und Paraffinblock-Lager.

Du wirst oben zwei längere Postings von zwei unmittelbar Betroffenen finden (Ulf und ich) und feststellen, dass wir dieser Technik nicht generell ablehnend aber kritisch gegenüber stehen. Dies ist übrigens auch die Meinung der Kollgen, die ich kenne, und auch die Meinung weiterer, mir unbekannter Kollegen, die mir von Vertretern von Zeiss und Leica hintertragen wurde. Worauf stützt Du Deine Ansicht?

Von ausschließlicher Handarbeit werden wir uns aber verabschieden müssen, da viel zu teuer. Vielleicht können wir uns darauf einigen?

Pathologie ist Handarbeit. Das kann sicher auch der Computer nicht ändern. Was genau meinst Du eigentlich damit?

Grüße,
Florian