Das Mikroskop - bald so anachronistisch wie ein Röntgen-Leuchtkasten?

[Klaus Wagner]

Hallo Florian,

zunächstmal: ich wollte und will hier keinem Fachmann zu nahe treten. Und ich schrieb audstrücklich "Aus meiner Sicht..." In der Technik, die Präparate zu scannen, sehe ich die logische Fortsetzung der automatischen Mikrotome, der Färbe- und Eindeckautomaten. Ich stelle mir vor, daß in einer Vielzahl der Fälle das gescannte Bild ausreichend aussagekräftig ist. Und dort, wo ein weiterer kritischer Blick notwendig erscheint, wird ihn der Pathologe durch´s Mikroskop werfen.

Im übrigen schließe ich mich den Ausführungen von Rene an. Und Du selbst schriebst ja "Auch das Sehverhalten ist bei der Begutachtung von Präparaten am Bildschirm ein anderes; das ist natürlich auch eine Frage der Gewöhnung."

Vermutlich stehen wir doch erst am Anfang einer langen Entwicklung. Und es ist richtig, ihr kritisch gegenüberzustehen. Denn nur durch kritische Haltung sind Verbesserungen überhaupt möglich.

Gruß
Klaus

[thomasr]

>Denn nur durch kritische Haltung sind Verbesserungen überhaupt möglich

So? Es gibt auch zufällige Verbesserungen, siehe Evolution.

[-JS-]

Hallo thomasr,
schnöder geht's meiner Ansicht nach nimmer:

So? Es gibt auch zufällige Verbesserungen, siehe Evolution.

Gibt es dann Ihrer Meinung auch 'zufällige' Ethik?
Ich möchte ganz aufrichtig um eine umfassende und nachvollziehbare Antwort bitten.
Joachim

[thomasr]

>>>Denn nur durch kritische Haltung sind Verbesserungen überhaupt möglich
>>So? Es gibt auch zufällige Verbesserungen, siehe Evolution.
>Gibt es dann Ihrer Meinung auch 'zufällige' Ethik?

Sie sind offensichtlich in Logik ungeschult.

[Klaus Wagner]

Hallo thomasr

So? Es gibt auch zufällige Verbesserungen, siehe Evolution.

In der Technik ist die Evolutonslehre aber nicht anwendbar. Wir wollen nunmal nicht 10.000 Jahre warten, bis sich Office 2003 auf Office 2010 entwickelt hat. Ich kenne diese Entwicklung nur so, daß in deutlich kürzerer Zeit plötzlich Daten fehlen und Programme spinnen, weil eine Festplatte hin ist.

Viele Grüße
Klaus

[thomasr]

In der Technik ist die Evolutonslehre aber nicht anwendbar. Wir wollen nunmal nicht 10.000 Jahre warten, bis sich Office 2003 auf Office 2010 entwickelt hat. Ich kenne diese Entwicklung nur so, daß in deutlich kürzerer Zeit plötzlich Daten fehlen und Programme spinnen, weil eine Festplatte hin ist.

Ja, ist meistens aber nicht immer so. Es gibt auch Anwendungen z.B. in der Robotik und Mustererkennung wo genetische Programmierung zum Einsatz kommt und künstliche neuronale Netze heuristisch optimiert werden.

Gruß,
Thomas

[Hyperion]

Nur die Qualität des ( dokumentierten! ) Prozesses zählt, ob das Endergebnis Sch.....

Naja ob die Gitterpunkte oder die Zellen mit dem Automaten eher bescheiden aussehen, interessiert doch niemanden.

Da gilt:

Wenn aber 95% der Aufnahen OK sind, ist doch viel gewonnen.

So wenig Aufwand wie möglich und so viel Qualität (= kostet Geld) wie nötig um ein passendes Ergebnis / Diagnose zu erhalten.

Abgesehen davon habe ich keine Lust irgendwann 16-20 % Kassenbeiträge zu zahlen nur weil mans besser macht (zeitintensiver) als medizinisch nötig.

Kein Mensch würde so leichtfertig argumentieren, wenn es um Leib und Leben geht!

Viele Leute dort sind keine Hobby Mikroskopiker die das perfekte Bild brauchen mit bestem Kontrast und Farben und super scharf.

Gitterpunkte kann ich auch mit einem Bresser zählen, aber da wir so reich sind und es schneller geht kauften wir so einen Automaten.

Kein Mensch würde so leichtfertig argumentieren, wenn es um Leib und Leben geht!

Hat er doch auch nicht gemacht. Die 5 % Ausschuss (real sind es wohl deutlich weniger) schickt man eben nochmal in den Prozess, die Blöcke werden ja archiviert und irgendwann wirds schonmal passen.

Wenns wirklich um leben und Tod geht kann man ja immernoch selbst Mikroskopieren und für alle anderen Fälle niedriger Priorisierung (Kassenpatienten, Alte   Ok der war böse hehe [Anm.: Das war ein Witz, nicht das ich schon wieder haufenweise böse PNs bekomme was für ein Unmenshc ich doch sei usw...]) reicht doch der Automat.

Ich kann nächste Woche ja mal ein paar Bilder von unserer Leica posten....

[wilfried48]

..wie immer, wenn es um QM geht! Nur die Qualität des ( dokumentierten! ) Prozesses zählt, ob das Endergebnis Sch..... ist, interessiert niemanden.
Bestens derzeit zu beobachten im Bereich der Kranken- und Altenpflege - mit dramatischen Folgen, die am eigenen Leib zu erfahren ich selbst den härtesten QM-Fetischisten nicht wünsche. Vor lauter Anbetung des Götzen QM bleibt für die wirklich Arbeit keine Zeit mehr. Interessiert aber auch nicht, Hauptsache, alle Formulare sind ausgefüllt und der Auditor ist zufrieden, derweil bleibt der Patient auf der Strecke. QM hat es geschafft, den GMV mittlerweile völlig zu verdrängen: Den gesunden Menschenverstand!
Voll OT, ich weiss - aber bei diesem Reizwort kann ich nicht ruhig bleiben   

Lieber Peter,

du sprichst mir aus der Seele. Obwohl noch weiter OT behaupte ich, dass es im technischen Bereich ist es nicht anders ist.

QM bedeutet eben nicht die beste Qualität zu produzieren sondern nur eine mindere Qualität und die dafür bombensicher und sauber dokumentiert.
Wer will denn schon noch etwas verbessern, wenn er bei jeder Änderung derartige Hürden überwinden muss.
Und das ganze entwickelt in dieser Richtung auch noch eine Eigendynamik indem der zertifizierte Betrieb nur noch
mit ebenfalls zertifizierten in einer Geschäftsbeziehung stehen darf.
In der Biologie würde man dies als Inzucht bezeichnen mit den bekannten Folgen.

viele Grüsse
Wilfried

[Peter V.]

Ja, lieber Wilfried,

....ein weites Feld - und ein höchscht ärgerliches dazu!
Ich will ja nicht in Abrede stellen, dass ein striktes QM bei bestimmten hochstandardisierten Technologien und Arbeitsschritten in kritischen Bereichen ( z.B. im Flugzeugbau ) sinnvoll bzw. sogar zwingend erforderlich ist.
Aber es gibt Bereiche, da gibt es noch etwas neben schwarz und weiss, da müßte man eiegntlich flexibel sein und sich auch mal von einem standardisierten Weg wegbewegen können. Weil Menschlicheit und Zwischenmenschlichkeit nicht standardisierbar sind. Und dazu gehören eben große Teile der Medizin und der Pflege.
Nicht umsonst heißt es: Die Pflege in Deutschland ist schlecht, aber diese schlechte Pflege ist hervorragend dokumentiert.
Wenn man selbst einmal erlebt hat, wie eine Altenpflegerin einen Patienten in einem völlig urindurchnäßten Bett verläßt und zuerst in das Stationsbüro läuft, weil sie die Dokumentation einer vorherigen Maßnahme im Computer für vorrangig hält ( ernsthaft! ), sieht, wie durchdrungen das Personal heutzutage von "QM" und Dokumentation ist. Nichts beherrscht Pflegepersonal so sehr wie die Angst vor der nächsten Kontrolle der Dokumente durch einen Auditor, die Heimaufsicht oder den Medizinischen Dienst.
Ob ein Patient liebevolle Zuwendung bekommen hat, ihm mal 10 Minuten Gesprächszeit geopfert wurde, interesiert niemanden, das ist ja nicht überprüfbar. Hauptsache, die Akten und Computer sind vollständig von oben bis unten mit Eintragungen, Handzeichen und und und gefüllt.
Schlimm ist, daß hierdurch vielen Arbeitnehmern jeder Anreiz zum Mitdenken und zur Eigeninitiative und damit jedes Engagement über das Notwendige hinaus genommen wird. Wenn jeder Schritt vorgeschrieben ist, inklusive der Person, die ihn durchzuführen hat und der dazu notwendigen Qualitfikation, macht auch jeder nur das, was er darf und eben die Vorgabe bestimmt. Noch nie habe ich so oft wie in den letzten Jahren gehört: "Das darf ICH doch nicht"..."Das ist doch nicht MEINE Aufgabe"..... Mal eben außerhalb der Vorgaben "mit anpacken" - das gibt es nicht mehr!

In Kankenhäusern ist es mittlerweile tagtägliche Praxis, daß ein Arzt einen Eingriff von weniger als 5 Minuten Dauer durchführt, aber anschließend 10 oder mehr Minuten vor dem Computer sitzt, um exakt diese Verrichtung rechtssicher zu dokumentieren und für die Abrechnung korrekt zu verschlüsseln ("kodieren"). Deshalb bleiben ja auch so viele Ärzte in Deutschland, weil es hier so schön ist....
Ich kenne Krankenhäuser, in denen - wenn eine rezertifizierung ansteht - eine Woche lang fast nicht vernünftig läuft, weil alle Mitarbeiter - statt sich auf ihre eigentlich Arbeit zu konzentrieren - mit hochroten Köpfen aufgescheucht durch die Gegend laufen, um alles für das Audit "fit" zu machen.

Völlig abstrus sind QM-Systeme auch in Kleinstbetrieben. Wo die Kommunikation zwischen Chefin und Halbtagssekretärin im 1 1/2-Frau-Büro seit über 20 Jahren mit Zetteln ander Pinwand und einem Postit am Telefon hervorragend funktioniert hat, muss nun ein umständlicher QM-Papierkrieg entfacht werden, weil diese Firma Zulieferer eines großen Getriebeherstellers ist, der auch die ISO-Zertifizierung seiner kleinsten Zulieferbetriebe fordert. Von den Unkosten, die einem Kleinstbetrieb durch eine solche TÜV-Zertifizierung entstehen, ganz zu schweigen. Und dafür geht natürlich viel Energie und Arbeitskraft drauf, die anderweitig hätte wesentlich sinnvoller investiert werden können
Dadurch werden die Produkte natürlich nicht besser; wenn der Mann an der Drehbank ein Depp ist, hilft auch das QM nicht.

Ich denke, das Ganze hat sich in den letzten 15 Jahren verselbstständigt und ist ein giagntischer und sehr lukrativer Geschäftszweig geworden.

So - habe fertig!      
( Entschuldigung für diesen langen OT-Post ).

Herzliche Grüße
Peter

[-JS-]

Hallo Peter V.,
nahezu mit Andacht (und das jetzt einmal ganz und völlig ohne Smileys, also ernst gemeint) habe ich den Beitrag gelesen.
Er ist ganz und gar nicht OT, er widerspiegelt den ganz normalen Wahnsinn der normierten Welt, sei es nun QS. QM, DIN ISO sonstwieviel, auch AMG, ICH, VICH, FDA und welche Institutionen auch immer dahinter stehen.
'Der Auditor **könnte** doch die und die Frage stellen' ist in der heutigen Zeit ein Menetekel, welches das ganz normale Alltagsgeschäft ausbremst, lähmt und in aberwitziger Papierflut ertrinken lässt, allein dies, um nur eine Vorsichtsmaßnahme aufzubauen, damit eben diese gefürchteten Fragen zufriedenstellend beantwortet werden können. Wenn sie denn überhaupt gestellt werden. Auch Auditoren haben ja frische Schulungen hinter sich und demzufolge wieder neue (fiese) Fragen auf Lager, die dann nicht beantwortet werden können und so in ein bis zwei Jahren beim Folgeaudit zum Thema werden. Ein Teufelskreis ohne erkennbares Ende.
Zum Thema 'lukrativer Geschäftszweig' eine kleine Anekdote am Rande.
Ein Arzneimittelwirkstoff X wird aus dem Europäischen Arzneibuch gestrichen. Einfach so. Er ist 'wissenschaftlich nicht mehr relevant'. Sagt die Arzneibuchkommission. Punkt. Basta. Nun gibt es aber noch Arzneimittel mit genau eben diesem Wirkstoff am Markt. Die vertreibenden Firmen haben jetzt den schwarzen Peter. Sie müssen nachweisen, dass ein ja nun nicht mehr im gültigen Arzneibuch beschriebener Wirkstoff wirksam ist. Ich erspare einmal den Weg dieses Nachweises (weil nun wirklich völlig OT), aber in der Zusammenfassung kann das durchaus den Tod mancher Firmen bedeuten. Klar ist das Ziel: Dies ist gewollt, gewünscht und durch Lobbyisten auch geflissentlich gefördert (warum denn wird Wirkstoff X wohl herausgenommen??), um für wen auch immer Vorteile zu schaffen.
Ich möchte an dieser Stelle Peter V.'s Ausführungen und auch die meinigen verlassen, weil sie ganz sicher sehr wenig zu tun haben
mit der anfangs dieses Threads aufgestellten Thematik.
Allerdings habe ich noch das Eine hinzuzufügen:
Eine 'zufällige Ethik' im Sinne dessen, dass der Verstorbene nun sicher sein kann, seine Gewebeprobe in der Asservatenkammer für eine eventuelle Nachuntersuchung vorzufinden, weil zum Zeitpunkt der Notwendigkeit keiner bereit war, mal selbst nachzuschauen und sich alle auf die Ergebnisse des Scanners verlassen haben, letztere aber aus welchen Gründen auch immer eben *falsch* waren, ist hier nicht zielführend.
Das, sehr geehrter thomasr, hat wenig mit Schulung in Logik zu tun.
Leider aber eben auch mit der schmerzlichen Erfahrung, dass ein Scanner nicht bedauernd mit den Achseln zucken kann.
Meine Mutter könnte heute noch leben. Wenn jemand nur ein wenig genauer nachgesehen hätte.
Auch wenn dies vielleicht unlogisch erscheinen mag.
Viele Grüße
Joachim

[Stefan_O]

Bevor es unsachlich wird: wir produzieren hier die modernste Wirkstoffklasse auf diesem Planeten in der modernsten Anlage der Firma. Ohne QM-Systeme, FDA und GMP würde ich kein Arzneimittel mehr nehmen. Der zu betreibende Aufwand mag zwar gross sein, ist aber gerechtfertigt. Zudem ist es kein Fantasie-Produkt, sondern die Antwort auf eine ganze Reihe von Fehlen, die bereits passiert sind. Von Contergan bis zu Plasmaverdünnern. Der Sinn der Nachvollziehbarkeit ist die Vermeidung von Fehlern in der Zukunft. Hätte man das bei z.B. Kindbettfieber gemacht, wäre man mit wenger Toten darauf gekommen, wo das Problem liegt.

"wenn der Mann an der Drehbank ein Depp ist, hilft auch das QM nicht." Nein, aber sein Ausschuss wird aussortiert, bevor dieser im Flugzeugtriebwerk verbaut wird....

Zurück zum Scanner: weiss jemand, nach welchem Prinzip dieser arbeitet? Analog einem Diascanner? Es wurde ja geschrieben, dass da auch ein Mikroskop drin sei. Sieht mir aber nicht so aus.

Gruss,
Stefan

[Peter V.]

Hallo!

Bevor es unsachlich wird: wir produzieren hier die modernste Wirkstoffklasse auf diesem Planeten in der modernsten Anlage der Firma. Ohne QM-Systeme, FDA und GMP würde ich kein Arzneimittel mehr nehmen. Der zu betreibende Aufwand mag zwar gross sein, ist aber gerechtfertigt. Zudem ist es kein Fantasie-Produkt, sondern die Antwort auf eine ganze Reihe von Fehlen, die bereits passiert sind. Von Contergan bis zu Plasmaverdünnern. Der Sinn der Nachvollziehbarkeit ist die Vermeidung von Fehlern in der Zukunft. Hätte man das bei z.B. Kindbettfieber gemacht, wäre man mit wenger Toten darauf gekommen, wo das Problem liegt.

Wie ich schon sagte: Es gibt zweifelsohne Bereiche, in denen ein strenges QM absolut sinnvoll ist!!! Nur kann man nicht alles über den Löffel balbieren und davon ausgehen, dass das gleiche System, das ein Flugzeug-, Arznei- oder Lebensmittelhersteller benötigt, auch für Kleinstbetriebe oder den Gesundheitssektor sinnvoll ist. Sicher ist generell ein QM nicht verkehrt, und jeder gute noch so kleine Betrieb hat letztlich immer schon  ein "QM" gehabt, nur wurde es nicht explizit so genannt und folgte nicht so starren, zu Teil abstrusen formal-bürokratischen Regeln. Auch vor "QM" herrschte nicht nur Chaos auf der Welt und die Produktqualität war sicher nicht schlechter als heute. Zeiss hat seine Standards ohne DIN EN ISO produziert, hatte ssicher aber auch ein funktionierendes "Qualitätsmanagement".  
Übriegns: Früher sah ein nicht zertifiziertes "Beschwerdemanagement" so aus, dass man sich als verantwortungsvoller Hersteller eines Markenproduktes die Klage eines Kunden zu Herzen nahm und man selbstvertsändlich "unbürokratisch" für Abhilfe gesorgt hat...weil man zu seinem Produkt stand und einem Beschwerden "an die Ehre gingen". Heute sieht zertifiziertes Beschwerdemanagement so aus, dass der Beschwerdebrief entsprechend der Arbeitsanweisung XY letztlich einen Prozess durchläuft, an dessen Ende ein dann zwar ein freundlicher Brief an den Kunden steht, konkret aber NICHTS passiert. Zumal ein starres QM offensichtlich in Unternehmen keinerlei Spielraum mehr für auch nur kleinste Einzelfallentscheidungen läßt, niemand ist mehr berechtigt, solche Entscheidungen zu treffen. Im Zweifelsfalle gibt es immer "Ganz klare Anweisungen von unserer Europazentrale, tut uns leid, da können wir Ihnen leider nicht weiterhelfen...".

Schlimm wird es insbesondere, wenn "QM" nicht mehr der Sache dient, sondern zum Selbstzweck wird, und so erlebe ich es im Gesundheitssektor leider allzu oft. Hinzu kommt: Die Zeit und Arbeitskraft, die ein  DIN/ISO-zertifiziertes QM benötigt, wird defintiv woanders abgeknapst. Gerade im Gesundheitssektor, für den ich nur sprechen kann, werden dafür die hochgradig knappen Personalarssourcen weiter strapaziert. Es wird ja aufgrund der immer exzessiveren bürokratischen Anforderungen keine einzige Pflegekraft mehr eingestellt ( allenfalls vielleicht auf der administrativen Ebene )  - im Gegenteil! Heute gibt es in Krankenhäusern für jeden Bereich "Manager": Entlassungsmanager, Abrechnungsmanager, Wundmanager, Hygienemanager....nur die klassische "Schwester" vor Ort ist eine Rarität geworden und schuftet im Akkord. Nur noch Häuptlinge, keine Indianer...


So, damit aber genug OT von meiner Seite, möchte es nicht überstrapazieren.

Und....den Humor sollte man trotzdem nicht verlieren:



Herzliche Grüße
Peter

[Ulf Titze]

Lieber Peter,

Und....den Humor sollte man trotzdem nicht verlieren:

Sensationell! Darf ich dieses Bild in das QM-Handbuch weiterverwenden? Ich will es nicht veröffentlichen, sondern bei uns im Institut zum wirken bringen! Ich bin nämlich Mikroskop-Beauftragter (ich weiß, viele beneiden mich darum - in der Realität gibt es aber dazu wirklich keinen Grund !) - und das wäre ein super Vorschlag fürs QM-Handbuch und QM-Laufwerk!!!

Wenn ich die Digitalkamera zur Hand habe, fotografiere ich das Gesicht unserer QM-Beauftragten 


Herzliche Grüße
Ulf

[Peter V.]

Lieber Ulf,

Mikroskop-Beauftragter

Du musst es nur umbenennen: Schreib an die Tür "Mikroskopmanagament" oder "Microscope Manager" - wirkt gleich wichtiger! "Beauftrager" klingt schon immr nach: "Blöde Aufagbe, aber einer wird dazu bestimmt" ( Ich war mal "Laserschutzbeauftragter", kenne das also  )
Aber heute sind wir doch alle mindestens "Manager" 

Selnbstverständlich darfst Du das in Dein QM übernehmen!!!

Herzliche Grüße
Peter

[Ulf Titze]

Hallo Peter!

Du musst es nur umbenennen: Schreib an die Tür "Mikroskopmanagament" oder "Microscope Manager" - wirkt gleich wichtiger! "Beauftrager" klingt schon immr nach: "Blöde Aufagbe, aber einer wird dazu bestimmt" ( Ich war mal "Laserschutzbeauftragter", kenne das also  )
Aber heute sind wir doch alle mindestens "Manager" 

... ich seh' schon, ich muss noch viel lernen!

Danke! und herzliche Grüße

Ulf